原題：「シャオ・フェン氏が香港でヴィタリック氏と対談：10年前の中国旅行を振り返り、中国語学習のコツ、イーサリアムの将来、香港の役割について」

原文出典：Wu Says Blockchain

香港Web3カーニバルETHAsia 2025で、万向ブロックチェーン会長のシャオ・フェン氏はイーサリアム創設者のヴィタリック氏と綿密な対話を行い、2014年の初訪中を振り返りました。ヴィタリック氏は、イーサリアム初期開発における中国のマイナー、取引プラットフォーム、開発者の役割の重要性を強調し、中国語学習の経験を共有し、ZKやAIなどの技術における中国コミュニティの急速な進歩を評価しました。

アプリケーション開発について話すとき、Vitalik 氏は、財団はリーダーというよりはイネーブラーとして位置付けられており、地元のコミュニティが自発的に推進してくれることを期待していると述べました。現時点では、一般的な「アプリケーション」について話すよりも、DeFi、RWA、分散型ソーシャルネットワーキングなどの方向性に焦点を当てる必要があります。彼は、プロトコルの進化を促進するために、Ethereum POS 2.0（Beam Chain）などの基礎研究に参加するよう中国のチームに呼びかけた。 「不可能三角形」に関しては、階層化アーキテクチャによって技術的なボトルネックの約 70% が突破されたと Vitalik 氏は考えています。将来的には、アカウントの抽象化、ZKテクノロジー、L1-L2データ共有などの助けを借りて、「WeChatレベル」のWeb3アプリケーションエクスペリエンスを実現することが期待されています。彼は、サービスロジックをL1に沈めることで、L2開発のハードルを大幅に下げることができ、L2もL1が提供する基本サービスに対して料金を支払い、価値還元を実現すべきだと提案しました。

「分散化と集中化」の適用範囲について、ヴィタリック氏は、RWAやアイデンティティシステムなどの現実世界では部分的な信頼メカニズムが必要であり、ブロックチェーンは極端な分散化ではなく、暗号化とZKを通じて信頼コストを削減し、公平性と効率性を向上させる必要があると強調しました。グローバルエコシステムに関しては、双方は中国とアメリカの開発者が2つの中核勢力を構成していると考えています。ヴィタリック氏は、財団のリソースは限られており、主に基礎の構築と教育サポートに重点を置いており、商用アプリケーションはコミュニティ自身によって推進されるべきだと指摘した。最後に、シャオ・フェンは財団が香港にオフィスを設立し、中国本土でハッカソンとワークショップを再開することを提案しました。ヴィタリック氏は前向きに反応し、長年にわたる中国系コミュニティのサポートと貢献に感謝の意を表した。

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Xiaoyuzhou:

https://www.xiaoyuzhoufm.com/episodes/67f707de623bc78c39a0b4fe

YouTube:

https://youtu.be/Jnta4OLIAaw

シャオ・フェンとヴィタリックが初めての中国訪問を振り返り、中国のコミュニティがイーサリアムの開発を支持

シャオ・フェン：皆さん、ありがとうございます。まずは秘密を教えましょう。2025年はヴィタリックと知り合ってちょうど10年目になります。私たちは2015年に上海で初めて会ったので、今こうして再び話をすることができてとても感慨深いです。もちろん、これらの感情の中にはプライベートな事柄も含まれるため、公の場で詳しく話すことはしません。 2015年、ヴィタリックは上海に3か月ほど滞在したと思われます。彼はここに何度も来ていたが、この3か月間はおそらく最も長かっただろう。

それでは、当時から現在に至るまで、中国、上海、中国のイーサリアム コミュニティ、または中国のイーサリアム開発者についてどのような印象をお持ちでしょうか?これは、多くの中国の開発者が非常に興味を持っている質問です。

Vitalik: はい、私が初めて中国に来たのは 2014 年のことでした。西安から北京に行き、その後上海、杭州、深センに行き、さまざまな場所を訪れました。当時、中国にはすでに多くの企業、チーム、開発者、ブランドが様々なことを行っていると感じていました。 OKCoinやHuobiなどの取引所を訪問したとき、米国の最大手取引所よりも多くの従業員を抱えていることに気づいたのを覚えています。そして、2013年から2014年頃、FPGAからASICへの移行段階にあったビットコインマイナーがたくさんいました。

かつて深センに行ったとき、郊外に特に大規模なマイニングファームがいくつかあったのを覚えています。それらの鉱山には多数の採掘機械がありました。当時、中国のコンピューティングパワーは非常に強力であり、さまざまなチームがビットコインとブロックチェーンの開発を積極的に推進していることをすでに感じていました。

当時、私はこれらの中国のチーム、プロジェクト、企業が非常に大きいにもかかわらず、海外でその存在を知る人はほとんどおらず、まったく認知されていないことに気づきました。当時、国際的には、基本的に誰もがイーサリアムとマイナーについてしか知りませんでしたが、中国のエコシステムでは、すでにより深いことがたくさん行われていました。

2015 年に、あなたと他のいくつかの企業が非常に興味深いことを始めたことを覚えています。 2015 年以来、中国のコミュニティはイーサリアムの開発に多くの重要な初期貢献を果たしてきました。このような早い段階でのご支援、誠にありがとうございます。

Ethereum Foundation トークンをたくさん購入したことを覚えています。当時、財団は本当に資金を必要としており、その資金のおかげで存続できたと言えます。その後、中国のコミュニティはますます複雑で多様化し、人々はプロトコル研究、暗号研究、数式アルゴリズム研究など、さまざまな方向に注力し始めたと感じました。

実際、2015 年にはイスラエルとサンフランシスコを除いて、他の場所では特に興味深いブロックチェーン プロジェクトは存在しなかったと言えます。しかし、2016年には多くのプロジェクトを立ち上げたことを覚えています。現在、ZK（ゼロ知識証明）やAIなどの分野に取り組んでいる優れた研究チームが数多く存在することがわかります。これらはすべて、コミュニティの質が非常に高くなったことを示しています。

ヴィタリックが1年で中国語を学び、中国語でスピーチをした経緯

シャオ・フェン:一昨日、ヴィタリックにこの会話は中国語でしようと言いました、ハハハ。 2015年の初めに私たちが一緒にいたとき、彼は実は中国語を一言も話せなかったことを思い出しました。しかしある日、彼は中国語を学び始めたいと言いました。 1年後、おそらく2016年8月、その年の9月に、Wanxiang Blockchainは上海で「Blockchain Week」を開催し、彼はメインゲストでした。

8月に事前に連絡し、PPTがあればコピーを送ってもらうように依頼しました。参加者が理解しやすいように、中国語と英語に翻訳してくれる人を見つけることができました。しかし彼は、そうではなく、PPTを中国語で書き、スピーチも中国語で行うと言いました。たった1年しかかかりませんでした。とても興味があるのですが、どのようにしてこんなに短い時間で中国語を話せるようになるだけでなく、中国語でスピーチを書くことまでできたのですか?これは実際には、単に話せるようになることよりもはるかに困難です。

もちろん、2016年5月に一緒にニューヨーク、サンフランシスコ、ロンドンに行ったことも覚えています。ニューヨークのタクシーの中で、ヴィタリック、私、そしてDistributed Capitalのシェン・ボーの3人が車の中でおしゃべりしていたのを覚えています。当時、私とシェン・ボーは中国語で何かを話し合っていました。話が終わる前に、ヴィタリックは携帯電話を取り出して私に尋ねました。「今言った言葉の意味はこれですか？」彼はこのようにして中国語を少しずつ学びました。 でも、どうやってそんなに早く中国語を習得できたのか聞きたいです。

ヴィタリック：私は実際に新しい言語を学ぶ方法を何度も試しました。私が最初に行うステップは通常、Pimsleur と呼ばれるオーディオ コースを使用することです。これは多くの言語で利用でき、各 30 分の個別のエピソードが 90 個あります。彼らは最も基本的なレベルから教え始めます。たとえば、最初のレッスンは「こんにちは」「私はアメリカにいます」「私は中国にいます」です。各レッスンの内容は徐々に複雑になっていきます。

このコースの方法は、繰り返し聞き、声に出して読み、質問に答えることです。プロセス全体を通して、話し続け、繰り返し、徐々に基本的な表現を習得します。

後に、「文字認識」の部分を追加しました。中国語を学ぶには、中国語を話せるようになるだけでなく、他の多くの言語よりも複雑な漢字の概念を理解する必要もあるからです。私はフラッシュカードアプリを使って毎日20個の漢字を学びました。システムは、文字の意味と発音を記憶しているかどうかを繰り返しテストします。とにかく練習を続けてゆっくり積み重ねていきましょう。

学ぶための唯一の本当に効果的な方法は、人とコミュニケーションをとることです。音声でもチャット ソフトウェアでも、機会があるたびにもっと話したり書いたりしましょう。中国のいくつかの都市を旅行したとき、すべての道路標識に中国語とピンインが書かれていたので、わざわざすべての道路標識を目にしたのを覚えています。こうした日常の光景を積み重ねていくことで、毎日何か新しいことを学ぶことができます。

1～2年後、最も重要なことは、完全な中国語環境に身を置くことです。そうすることで、より多くのコンテンツを理解し、より多くの表現方法を練習し続けることができます。このような環境に毎日いれば、自然と上手になっていきます。

イーサリアムに対する中国の開発者の貢献と感情をどのように見ていますか?

Xiao Feng: 2016 年 1 月に Wanxiang Blockchain と Deloitte が共同で上海で第 1 回 Ethereum ハッカソンを開催したことを今でも覚えています。このイベントに出席するために世界各地から100人以上が集まったが、そのほとんどは北京や南西部から来た中国人だった。しかし、参加するためにわざわざ上海まで来たイタリアの高校生など、海外からの参加者もいました。彼は一人で来たので、私たちはその場で彼のためにチームを結成しました。その結果、彼らのチームは最優秀賞を受賞しました。

その後、この高校生は Wanxiang Blockchain に連絡し、私たちのチームに参加できるかどうか尋ねました。彼はイタリアに戻るつもりはないと語った。私たちは当時、少なくとも高校を卒業して、大学に進学してから将来を考えるようにアドバイスしました。その結果、1年後、彼はヨーロッパに戻り、LTAというプロジェクトに参加し、後にプロジェクトの技術的支柱となりました。

私がこの話をする理由は、2015年、2016年、2017年以来、中国の開発者コミュニティがイーサリアムのコミュニティ構築、技術開発、マーケティングに多大な貢献をしており、イーサリアムに対して非常に深い愛情を持っていることをお伝えしたいからです。これは単なる技術的な投資ではなく、深い愛情です。

2016年に万向ブロックチェーンフォーラムで講演した時、現場でのあなたの人気はまるでスターのように扱われ、歓声も今よりもさらに大きかったのを覚えています。そこで次に、私は中国のイーサリアムコミュニティと中国の開発者を代表して、現在イーサリアム上で直接開発しているかどうかに関わらず、皆さんがあなたやイーサリアム財団から何かアイデアを聞きたいと強く願っています。

中国の開発者をサポートし、彼らが Ethereum エコシステムでより効果的に役割を果たし、コミュニティを構築し、アプリケーションを開発できるようにするために、どのような支援をしたいと考えていますか?

ヴィタリック:はい、非常に重要な点は、私たちが実際に多くの情報ギャップの問題を解決してきたということだと思います。かつては中国、インド、ラテンアメリカなどのコミュニティでは多くのことがわかっていませんでしたが、現在では状況は大きく改善されています。

たとえば、私がここに滞在した 3 日間で、多くのコミュニティ活動や主催者に会いました。彼らはすでに、アカウントの抽象化やコンセンサスアルゴリズムなどの問題について深い理解を持っていました。これは、私たちの情報接続が改善されていることを示しています。

さらに、私たちは最近「Deep Funding」というプロジェクトを立ち上げました。このプロジェクトは公開コンテストです。優れた AI モデルを提供し、コミュニティの質問に答えることができれば、報酬を受け取ることができます。昨年、別のイベントで、現在このようなプロジェクトに取り組んでいる参加者に会いました。こうした接続性はより一般的になり、多くのプラスの効果をもたらしています。

今、私たちに最も必要なのは、実はより具体的な「アプリケーション」です。しかし、「アプリケーション」という言葉は範囲が広すぎるので、好きではないこともあります。例えば、Facebook もアプリケーションと呼ばれ、Tencent もアプリケーションと呼ばれます。イーサリアムを単純に「アプリケーション」としてまとめてしまうと、実はこの業界独自の価値を反映させることは難しいのです。

DeFi（RWAなどの実物資産を含む）、分散型ソーシャル、情報金融などのニッチな分野で、より多くの人々が前進することを期待しています。これは、100人が協力してアプリケーションを開発するという意味ではなく、20人から30人の才能ある人々がそれぞれの方向を深く推進し、さまざまな方向に分散することを意味します。こうすることで、コミュニティはより面白く、よりダイナミックなものになります。

実際、コミュニティを構築し、トピックについて議論し、活動を組織し、開発者の参加を促しているチームがすでにたくさんあります。これらはすべて、非常に奨励に値することです。 Ethereum Foundation には、多くの地域コミュニティ支援プログラムもあります。たとえば、ここ数日で見てきたさまざまな活動に対して、私たちは資金、ツール、プラットフォーム リソースなど、さまざまな形のサポートを提供します。

私たちの財団の目標は、Ethereum エコシステムを制御することではなく、その自己成長を促進することです。私たちにとって理想的な状況とは、エコシステムが十分に強力で自律的であるため、今日何かを実行しても将来それをする必要がなくなることなのです。

もう一つの重要なポイントは、L1（レイヤー1）の開発についてです。実際、この点に関しては、誰でも自分で始めることができます。特に誰かを知っている必要はなく、財団からの承認も必要ありません。情熱と能力があれば、直接参加できます。

最近取り組んでいるもう一つの課題は、L2 分散標準 (ステージ 0、ステージ 1、ステージ 2) の定義と推進です。現在、多くの L2 プロジェクトが分散化されていると主張していますが、その基準は不明確であり、むしろマーケティングの策略となっています。特定のセキュリティ要件や技術仕様を満たすなど、明確な技術基準に基づいて判断し、真のステージ 2 分散型ネットワークとして認定されることを期待しています。

このアプローチにより、エコシステム全体がより公平になり、新規参入者や小規模チームにとっても参加しやすくなります。

L1 の開発でも同様の考えがありました。現在、当社の研究者であるジャスティン・ドレイクは、Ethereum POS 2.0 への試みとも言える Beam Chain というプロジェクトを推進しています。私たちは過去 10 年間にわたって POS (Proof of Stake) について多くの研究を行っており、現在ではアルゴリズム、量子セキュリティ、ゲーム理論についてより深い理解を持っています。私たちは、これらの結果を世界中のチームが参加できる新しい L1 実験にまとめたいと考えています。

現在、ビーム チェーン候補チームは少なくとも 7 つあります。上海交通大学や国内のいくつかの大学のチームも関連研究を行っていることも知っています。もしこの方向に興味がある人がいたら、注目して参加することを強くお勧めします。

L1 研究の現状の問題は、関連するグループに知り合いがいなければ、優れたスキルを持っていても参加することが難しいことです。これは私たちが特に解決したい問題です。したがって、Beam Chain の研究開発では、完全にオープンなアプローチを採用し、より多くの新しいチームをゼロから構築に参加させ、長期的に Ethereum の基本レイヤーを進化させることができます。

ブロックチェーンはどうやって「不可能三角形」を突破できるのか？ 「WeChatレベル」のアプリはいつ登場するのか？

Xiao Feng:はは、そうですね、今のお話を受けて、実はあなたと話し合いたい質問が 3 つあるんです。最初の問題は、「ブロックチェーンの不可能三角形」と呼ばれる理論があることを誰もが知っていることです。つまり、分散化、セキュリティ、パフォーマンスの 3 つすべてを実現することはできないということです。そのうちの 2 つだけを考慮に入れて、3 つ目を犠牲にすることができます。これはブロックチェーンだけの問題ではありません。為替レートのメカニズムなど、他の多くのシステムも同様のロジックを持っています。それは本質的に数学の問題です。

では、ブロックチェーンはどのようにして分散化とセキュリティを確保しながら、パフォーマンスとスケーラビリティを大幅に向上させることができるのでしょうか?効率性とスケーラビリティを向上できない場合、大規模なアプリケーションはサポートされません。コストとユーザー エクスペリエンスの観点から見ると、この三角形の問題を平面上で解決することは実現不可能であると思われます。

ですから、私の個人的な意見としては、今でも、この「不可能な三角形」に対する最善の解決策は、Ethereum が提案した階層化アーキテクチャ、つまり L1 と L2 のアプローチだけであると信じています。先ほどL1とL2の関係についても触れていただきました。

しかし、別の観点から質問したいと思います。「使いやすさ」の問題をどのように解決すればよいのでしょうか?つまり、この技術を利用するための敷居を最低レベルまで下げ、コストを最低レベルまで削減し、体験を最大化するということです。なぜなら、新しいハイテク製品やサービスが本当に使いやすい場合にのみ、より幅広い層の人々に受け入れられるからです。

私たちの業界では、「ブロックチェーン分野の「キラーアプリケーション」はいつ登場するのか」という疑問が持ち上がっています。多数のユーザーが利用するタイプのアプリケーションです。大規模アプリケーションの前提は、より高いパフォーマンス、より低いコスト、そしてより大きなスケーラビリティである必要があります。

コンピュータ システムが、オリジナルの DOS コマンドライン オペレーティング システムからグラフィカル インターフェイス、そしてモバイル インターネット アプリへと進化したのと同様に、使用しきい値も段階的に下げられてきました。もし今日でも DOS コマンドラインを使用していたとしたら、世界中で何億人もの人々がコンピューターを使用していなかっただろうと思います。そのため、マイクロソフトがグラフィカル オペレーティング システムを開始した後、ユーザー数は数百万人から数億人、そして数十億人にまで拡大しました。やがて、モバイルインターネットの普及により、指一本で操作が完了できるようになり、現在では全世界で50億人を超えるインターネット利用者規模にまで至っています。

そこで私がお聞きしたいのは、現在の階層化アーキテクチャは優れているものの、「使いやすさ」の基準がまだ高すぎるということです。ブロックチェーンの「アプリの瞬間」はいつ来るのでしょうか？つまり、複雑な Web3 システムの背後では、一般ユーザーは WeChat のようなスーパー APP を通じてシームレスにアクセスできます。システムがいかに複雑であっても、ユーザーはアイコンをクリックするだけで使用できます。

この「WeChat レベル」のブロックチェーン体験はいつ登場するのでしょうか?それがキラーアプリケーションの発生の本当のきっかけになると思います。どう思いますか？

ヴィタリック：そうですね、その瞬間に到達するにはかなり時間がかかると思います。確かに進歩はしていますが、まだ完全に解決されていない技術的な問題がいくつかあります。

今朝のスピーチでも述べたように、Ethereum は依然としてスケーラビリティの課題に直面しています。 2015年の私の講演で、ブロックチェーンの開発は4つの技術的課題に直面していると述べたことを覚えている方もいるかもしれません。1つ目はスケーラビリティ、2つ目はPOS（プルーフ・オブ・ステーク）、3つ目はプライバシー保護、4つ目はセキュリティです。

現在、ゼロ知識証明（ZK）は急速に発展しており、そのスケーラビリティは大幅に向上しています。 POS メカニズムは正常に起動しましたが、さらに最適化する余地がまだあります。セキュリティに関しては、プロトコル自体のセキュリティだけでなく、ユーザー アカウントのセキュリティにも重点を置いています。

たとえば、これまでユーザーにはオンチェーン資産管理に関して 2 つの極端な選択肢がありました。1 つは完全な自己管理で、秘密鍵をコンピューター、携帯電話、さらには紙に保存するというものでした。これは非常に分散化されていましたが、ほとんどの人にとっては複雑すぎて危険であり、私にとっても困難でした。

別の方法としては集中型サービスを使用することですが、信頼の問題が生じます。 MT.GoxとFTXの崩壊は明らかな例です。

そこで、私たちの現在の取り組みは、この 2 つの間のより良いバランスを見つける方法に重点を置いています。たとえば、マルチシグ、アカウント抽象化、ZK メールなど、ユーザー エクスペリエンスの向上とセキュリティ リスクの軽減を目的とした一連のソリューションが現在提供されています。

先ほどおっしゃった「APP の瞬間」に戻りますが、2015 年に設定した 4 つの目標に基づいて、現在では約 50% から 70% を達成できたと感じています。残りの技術的な問題を解決すれば、アプリケーションは必ず登場するでしょう。

なぜ私はそれをそんなに信じているのでしょうか? Worldcoin が現在 1,000 万人のユーザーを抱えているなどの事例が見られ、Sony、Kraken、ドイツ銀行などの機関も Ethereum に L2 を導入しており、アルゼンチン、トルコ、東南アジアの一部の地域など、ステーブルコイン、ETH、DeFi サービスを利用しているユーザー数が多い国も数多くあります。

これらすべては、インフラストラクチャがほぼ準備ができていることを示しています。ユーザー エクスペリエンスの最終的なボトルネックを克服でき、開発者が投資する意思がある限り、キラー アプリケーションは完全に実現可能です。

ですから、私はまだ比較的楽観的です。やがて「アプリの瞬間」が訪れるでしょう。わかりました。

L2 をより軽量かつ簡単に構築できるようにする方法: 「面倒な作業」を L1 に任せ、L2 が手数料を支払う

Xiao Feng:先ほど、ドイツ銀行のような伝統的な大規模機関も Ethereum 上に第 2 層 (L2) の構築を開始しているとおっしゃっていましたね。また、昨年 12 月には、Ethereum をベースにした L2 である Hashtag Chain もリリースしました。しかし、HushKey Chainを構築する過程で、私はいつも、APPの開発と比較すると、L2チェーンの構築コストは依然として非常に高いと感じています。

たとえば、L2 をゼロから構築する場合、20 人のエンジニアと 1 年かかる可能性があります。チェーン自体を構築するだけでなく、ブラウザ、ウォレット、開発ツールなども作らなければなりません。「チェーンを書く」という単純な作業からは程遠いです。このチェーンの運用中、技術的な運用と保守のコストだけで毎年数百万ドルに達する可能性があります。

もちろん、L2 はモバイル アプリほど安価、高速、低コストにはならないことは承知していますが、彼らの立場に立って考えてみると、L2 プロジェクトをゼロから始めたい人にとっては、ハードルが高すぎるのは確かです。プロの開発者 20 名を採用し、さまざまな統合、運用、保守の問題を解決する必要があります。

そこで、私は「気まぐれな提案」をします。これらの「汚くて大変な作業」を、できるだけ L1 に集中させることはできないでしょうか?つまり、L1 はより基本的な機能を提供するため、L2 自体はより軽量で、より薄く、開発が容易になります。このように、HushKey のような L2 を構築するために、それほど多くの人材、時間、リソースを投資する必要はありません。それは可能だと思いますか?それはいつ実現するのでしょうか？

Vitalik：実は、私たちはすでにこれを行っています。これを説明するために、いくつかの具体的な例を挙げることができます。

現在、L2 の高コストの 1 つは統合です。つまり、L2 のアプリケーション開発者は通常、Oracle、Filecoin、ID システムなど、個別に展開および管理する必要があるさまざまな基本サービスにアクセスする必要があります。

そこで、現在取り組んでいるのは、L2 と L1 間の接続をより効率的にすることです。今朝もこの話題に触れました。例:

最初のステップは、L1 と L2 間の通信効率を向上させることです。 現在、L2 から L1 にステータスを返すのに約 1 週間かかります。まずは 1 時間に短縮し、最終的には 12 秒に短縮したいと考えています。これにより、データ転送の遅延が大幅に削減されます。

2 つ目は、L1 が L1SLOAD と呼ばれるオペコードを導入することです。これは、L2 上の EVM が L1 上のデータを直接読み取ることができることを意味します。 たとえば、各 L2 が Oracle を個別に導入する必要がある場合、実際にはリソースの無駄になります。しかし、L1 で Oracle 情報を直接読み取ることができれば、データを共有して重複を減らすことができます。

もう 1 つの例は財布です。 ユーザーが自由に秘密鍵を変更したり、署名アルゴリズムを切り替えたりできるなど、アカウント抽象化をサポートしたい場合、現状では各L2でトランザクションを送信して毎回設定を更新する必要があるため、非常に面倒です。しかし、このキーアカウント情報を L1 に展開すると、L1 で 1 回変更するだけで済み、各 L2 はステータスを同期的に読み取ることができるため、この問題は解決されます。

これは私が提案した「キーストアウォレット」のコンセプトでもあります。ユーザーのウォレットのコア状態はL1に保存され、すべてのL2がそれを直接読み取ることができるため、真の共有アカウント構造が実現されます。

したがって、L1 と L2 間のインターフェース設計を適切に行えば、L2 を軽量化でき、開発者は車輪の再発明をする必要がなくなります。

さらに、このモデルには「L1 と L2 のハイブリッド アプリ」の出現を促進できるという追加の利点もあります。これらのアプリケーションは、L1 または L2 に限定されなくなり、両方の層のデータとサービスを同時に使用して、より強力な機能の組み合わせを実現できます。

Xiao Feng: L1 が「汚くて、疲れて、大変な仕事」をさらに引き受けることができれば、今皆が批判している根本的な問題が確かに解決されるでしょう。なぜなら、現在、L2 は多くの価値を生み出すと多くの人が言っているが、この価値は L1 にフィードバックされていないからです。 L1 はインフラストラクチャを提供しましたが、結局、それに見合った価値を獲得することはできませんでした。

L1 がより基本的なサービスを提供し、L2 をより軽量で使いやすくできる場合、L2 はこれらのサービスに対して料金を支払い、その価値の一部を L1 に返す必要があります。これは技術的に合理的であるだけでなく、経済モデルにおける「価値還流」のメカニズムでもあります。これを実現できることは、Ethereum エコシステム全体にとって間違いなく朗報です。

先ほど地方分権化の問題について触れられました。確かに、分散化のために分散化されているプロジェクトがいくつかあります。彼らはただ写真を載せて、「イーサリアムネイティブ」かつ「分散型」であると言っています。しかし、アプリケーション層では、問題はさらに複雑になります。

例えば、おっしゃったRWA（Real World Assets）のように、チェーン上で実際の資産を完全に分散化することは本質的に不可能です。あらゆる RWA の発行は、法的にはほぼ証券発行とみなされるため、必然的に発行者、運用者、承認プロセス、規制当局が関与し、集中化された要素が伴うことになります。

ですから、現実的になる必要があると思います。インフラストラクチャ レベルでは、Ethereum は分散化され、オープンで、許可のない状態を維持する必要があります。しかし、アプリケーション層では、分散化は万能薬ではありません。重要なのは、特定の形式に固執するのではなく、「信頼を最小限に抑えること」と「効率を最大限にすること」のバランスを見つけることです。

「分散化」と「集中化」の適用範囲に関する議論

Xiao Feng: 証券資産の発行には、当然のことながら、発行者、運営者、承認者、規制当局が関与します。ある程度の集中化、あるいはある程度の集中化された要素が存在しなければなりません。ブロックチェーンを従来の金融と組み合わせ、イーサリアムやその他のブロックチェーン システムの助けを借りて新しい金融インフラを構築したいのであれば、この現実に直面しなければなりません。

金融は、強い負の外部性を持つため、厳しく規制されています。伝統的な金融分野では、いわゆる「ネギ切り」行為は社会福祉を低下させ、リスクと不公平を生み出すため違法であり、規制が必要である。この負の外部性がブロックチェーンの世界に導入されると、無視できなくなります。

ブロックチェーンが現実世界とより融合していくにつれて、システムを「階層化」することが合理的だと考えています。インフラストラクチャとして、Ethereum L1 は分散化に準拠する必要があります。インターネットの基本プロトコル (IP プロトコルなど) がオープン ソースであり、許可を必要としないのと同様に、IP プロトコルを使用してネットワークを構築する人も、他者から承認を得る必要はありません。このオープン性こそが、インターネットが成長してきた基盤なのです。

ブロックチェーン技術でも同様です。基盤となるプロトコルとして、その中核的な価値はオープンソース、無許可、分散化にあります。しかし、アプリケーション層では状況は異なります。インターネットアプリケーションは本質的に集中化されており、Web3 の世界では必ずしもこの構造を模倣する必要はありませんが、特定の領域における集中化の合理性は無視できません。 特にアプリケーション層における「集中化 vs. 分散化」のバランスをどのように見ていますか?

ヴィタリック氏: はい、アプリケーション層では、実際の経済活動や人々の関係性といった問題に関わる場合、完全な分散化や完全な信頼性の欠如は不可能です。

なぜそうおっしゃるのですか? 現実世界の多くの行動は暗号では証明できないからです。たとえば、携帯電話を販売したい場合、まずは Ethereum を通じて 0.5 ETH を私に送金していただき、その後、DHL 経由で携帯電話をお送りします。電話を受け取ったら、チェーン上で取引を確認します。

しかし、問題は、このプロセス中に、チェーンが実際に電話を送信したかどうかを確認できないことです。 「私は電話をパッケージに入れました」や「DHL が実際に電話を受け取りました」ということを暗号的に証明することはできません。

将来的には、非常に高度なゼロ知識証明 (ZK) 技術を使用して、私が電話を DHL に渡したことを証明したり、DHL がチェーン上で検証可能な物流証明 (ZK + TLS 公証方式など) を発行したりできるようになるかもしれません。しかし、そうであっても、DHL を信頼し、私が本当に電話を入れたと信じる必要があります。この種の問題は現実世界に広く存在し、暗号化では完全にカバーできない領域です。

もちろん、ブロックチェーンと暗号化の役割は、この「信頼」の必要性を最小限に抑えることです。なぜなら、信頼の閾値が高い場合、広く信頼されている大規模な機関のみが参加でき、一般の人々が排除されるため、公平性が損なわれるからです。

ブロックチェーン技術を通じてできることは、より多くの人々が参加する権利を持つようにすることです。たとえば、RWA（現実世界の資産）はトークンの形で発行できます。たとえば、合計 100 万ユニットの Filecoin トークンを発行します。チェーン上で発行するのは 100 万枚のみで、システムは超過分が発行されていないことを公に検証できます。 ZK テクノロジーを通じて、特定の銀行口座にこれらの 100 万トークンに相当する米ドルまたは香港ドルの資産があることをチェーンに証明することもできます。

たとえば、政府がデジタル ID を発行したい場合、国民は選挙やソーシャル プラットフォームを操作するために「ゴースト ID」を秘密裏に発行しているのではないかと心配するかもしれません。これらの ID がオンチェーンで発行され、合計金額が可視化されていれば、国民は政府が 200 万枚ではなく 100 万枚しか発行していないことを確認できるでしょう。このメカニズムにより、政府への信頼にかかるコストを大幅に削減できます。

この信頼を減らすメカニズムにより、一方では効率性が向上し、他方では公平性が高まります。信頼の基準が高いため、小規模な組織や個人が参加することは困難であり、広く信頼されている大規模な機関のみが参加できます。信頼を検証メカニズムに置き換えることができれば、より多くの人々に機会が与えられ、経済と社会はよりオープンで公正なものになるでしょう。

もちろん、数学の競技問題の検証など、まれなシナリオでは完全な分散化が実際に達成できます。たとえば、私がスマートコントラクトを設計し、特定の式を満たす有効な ZKP (ゼロ知識証明) を提出できれば報酬を与えます。そうでなければ何もあげません。このタイプのシナリオは、完全に自動化され検証可能なロジック ループに適しています。

しかし、現実世界の経済活動の 99% では、この理想的な完全に分散化されたメカニズムは実現できません。

Xiao Feng:はい、全く同感です。これは実際に、Web3 またはブロックチェーン アプリケーションを開発するときに常に念頭に置いておく必要があることです。すべての問題が分散化によって解決できるわけではないのです。

もちろん、分散化で解決できる部分は最大限活用していくべきです。信頼コストを削減し、システムの公平性、効率性、透明性を向上できるためです。ただし、携帯電話の取引や物理的な物流など、物理世界との接続と動作の検証が必要なシナリオについては、オンチェーンのメカニズムでは現在すべてをカバーすることはできません。

今おっしゃった例は非常に良いですね。私たちは依然として、携帯電話を配達するために DHL を信頼し、実際に配達が完了したと信じなければなりません。

したがって、「最下層からアプリケーション層までの 100% の分散化」にこだわるべきではありません。分散化は目的ではなく、より効率的で公平かつ低コストの経済システムを実現するための手段にすぎません。私たちはそれを有効活用すべきですが、その限界や制限も受け入れなければなりません。

現在、イーサリアムは階層化アーキテクチャの段階に入っています。これは、ブロックチェーンが大規模なアプリケーションに移行するための前提条件であると私は考えています。

大規模なアプリケーションをリリースする際に、中国とアメリカの開発者はどのように協力するのでしょうか?

シャオ・フェン:さて、新たなステージが到来しました。 Vitalik 氏は先ほど、L2 の継続的な最適化を含む多くの主要技術が急速に進歩していると述べました。ブロックチェーンの大規模応用の境界にも徐々に近づいています。

インターネット、AI、暗号通貨に至るまで、興味深い現象が見られます。米国を除く世界のトップ15のインターネットプラットフォームは、基本的に中国企業です。大規模な AI モデルでも同様です。米国に加えて、中国もDeepSync、Huawei、Baiduなどを通じてその研究開発能力を発揮してきました。しかし、日本、インド、欧州連合、英国などの国はまだ競争力のある大規模なモデルを生み出していません。言い換えれば、技術的能力は世界中に均等に分散されていないのです。

ブロックチェーンでも同様のパターンが現れると思います。開発者は世界中に広がっていますが、主に英語圏（米国中心）と中国語圏（中国中心）の 2 つの言語圏に集中しています。英国の開発者の規模は確かに大きいですが、中国の開発者もまた別の大きな生態系グループを構成しています。

では、次の疑問が生じます。もし本当にイーサリアムを大規模アプリケーションの段階に進めたいのであれば、中国の開発者、製品マネージャー、オペレーター、ユーザーはどのように参加すべきでしょうか？実際、中国人はアプリケーション層で非常に優秀です。彼らはインターネット時代から「競争」に勝ち続け、優秀なプロダクトマネージャーやプラットフォーム運営者を数多く輩出してきました。

たとえば、世界のトップ 10 のデジタル資産取引プラットフォームのうち、半分以上は中国人によって設立または運営されています。なぜ？ビットコインの技術的な本質はどの取引プラットフォームでも同じだが、顧客体験とユーザーサービスは明らかに中国人が優れている分野だからだ。

では、イーサリアムがアプリケーションに重点を置いた開発段階に入っていることを認めた場合、中国語を話す開発者の強みをどのようにより有効に活用できるでしょうか?開発者だけでなく、オペレーターやユーザーも同様です。中国のインターネット利用者は14億人を超え、香港、マカオ、台湾、華僑を合わせると巨大な市場を形成します。このグループに対して、Ethereum 上でアプリケーションを開発し、採用を促進するようインセンティブを与える戦略はありますか?

Vitalik: はい、これは非常に重要な問題です。

まず第一に、アプリケーション開発の促進は、Ethereum Foundation が「直接行う」べきではないと考えています。私たちは、5年後、10年後も、誰もが依然として環境開発を促進するために財団に頼っている状況を望んでいません。また、世界中のあらゆる地域社会が成長し、自ら推進し、組織化し、育成し、さまざまなプロジェクトを独自に実行する能力を持つようになることを願っています。

近年、中国、アジア、さらにはアフリカの開発者コミュニティが成長し、特に地元の開発者組織の促進、プロジェクトのインキュベーション、人材育成において、当財団とのコミュニケーションリンクがますます確立されていることに気付きました。

すべてを実行したくない理由は 2 つあります。

最初の理由は、集中化を避けるためです。 健全なエコシステムは、中央集権的な機関に完全に依存することはできません。私たちは、財団が主導して各アプリケーションやプロジェクトを推進するのではなく、Ethereum が独自に進化できることを願っています。

2 番目の理由は、リソースが限られていることです。 信じられないかもしれませんが、現在財団が保有するETHの量はジャスティン・サンよりも少ないんです（笑）。私たちの予算は非常に限られており、コミュニティ内の多くの組織は私たちよりも強力な財政資源を持っています。

そして、基本的に、アプリケーションは自立しています。価値のあるアプリケーションを作成すれば、ユーザーを引き付け、投資を獲得し、利益を上げることができます。したがって、私たちは「財団がやらなければ誰もやらない」分野にもっと注意を払います。

たとえば、L1 コアの研究開発、ZK メール、アカウント抽象化、ZK ラッパー、その他のインフラストラクチャ コンポーネントなどです。これらは参入障壁が高く、商業的収益が低い分野であるため、当社はさらなる支援を提供していきたいと考えています。

ただし、DApps、ウォレット、その他のアプリケーションの開発については、実際にはすでに収益性が高く、財団自体が推進する必要はなくなりました。

したがって、私たちの戦略は、地域社会の成長を支援することに重点を置くことです。私たちは、より多くの開発者が L1、L2、ZK、クライアントなどの Ethereum のコア概念とアーキテクチャ コンポーネントを理解し、特定のアプリケーション シナリオで探索できるように支援したいと考えています。

世界中のすべてのコミュニティを構築して管理することはできません。そのため、現地の組織と協力して、それぞれの文化的および言語的背景の中で、独自の開発者エコシステムを構築できるようにする必要があります。

この点に関しては、すでにいくつかの措置を講じています。 2年前と比べて、アジアの開発者とのコミュニケーションや協力ははるかにスムーズになりました。

また、皆様には積極的にご自身のニーズを表明していただくようお願いしております。プロジェクト中に問題が発生した場合や特別なニーズがある場合には、当財団が喜んでサポートいたします。今後 1 ～ 2 年で、すべての都市で開発者コミュニティがより強力になり、新しい世代の Ethereum コアビルダーが育成されることを期待しています。

この変化は実際にはすでに始まっており、さらに良く、より広範囲に発展できると信じています。

イーサリアムは香港にオフィスを設立し、中国本土でハッカソンやワークショップを再開すべきです

Xiao Feng: はい、先ほどおっしゃったように、財団は ZK (ゼロ知識証明) やレイヤー 1 プロトコルの研究など、アプリケーション開発者が独自に行うことのできないことに重点を置いています。その通りです。基盤には明確な位置づけが必要だから。アプリケーション開発者が Ethereum 上で構築する場合、Ethereum 上でよりよい成果を上げる方法を理解するために、財団と Ethereum コミュニティのサポートと支援が実際に必要になる場合があります。この支援は必ずしも金銭的なものではなく、技術的な指導、リソースのマッチング、さらには露出チャネルとなる可能性が高いでしょう。

そこで、本日は ETH Action でこの会議を開催し、さまざまなアジア諸国の Ethereum コミュニティの代表者も招待しました。アジアのイーサリアムコミュニティのこのような集まりが毎年開催されることを願っています。アジアにおけるイーサリアムの応用と技術をどのように推進していくかについて議論することができます。これ自体は素晴らしいプラットフォームです。

これに基づいて、私は Ethereum Foundation に対して 2 つの提案をしたいと思います。

1 つ目の提案は、Ethereum Foundation が香港にオフィスを設立できることを願っています。これは、アプリケーション開発者を含むアジアの Ethereum コミュニティ全体にとって非常に役立ちます。このオフィスは象徴的な存在であるだけでなく、実際に技術的な相談や指導リソース、露出の機会を提供できる窓口でもあります。多くの開発者は、必ずしも財団からの資金を必要としませんが、特に一部のスタートアップ プロジェクトでは、サポートやつながりを求める場所が必要です。

実際、この 2 日間の会議の目的の 1 つは、これらの開発者とプロジェクトの露出を増やし、つながりを確立し、協力的なリソースを見つけるのを支援することです。これは最初の提案ですが、先ほど皆さんが拍手で賛同を表明してくださっているのがおわかりですね（笑）。

2 つ目の提案は、あなたを含めた財団が中国本土に戻り、中国の開発者との直接の交流を再開すべきだということです。あなたは過去にとてもよくやりました。 2017年と2018年に上海に頻繁に来ていたと記憶していますが、その後は疫病の影響で中断されました。

流行が終わった今、この交流を再開するのに良い時期です。例えば、財団は中国本土でのハッカソンやワークショップの再開を検討することができます。さまざまな場所に直接出向き、開発者と直接コミュニケーションをとることもできます。今年10月には上海で第11回ブロックチェーングローバルサミットを開催します。これまで7回連続でご参加いただいておりますが、今回もぜひご参加くださいますようお願い申し上げます。

私たちWanxiang Blockchainは、この問題を支援し、推進することに非常に意欲的です。中国本土の複数の都市でイーサリアムのワークショップとハッカソンを再開したいと考えています。この形式の活動は単なる活動ではなく、開発者にとって実質的な指導でもあり、Ethereum 技術を習得し、より実用的なアプリケーションを作成するのに役立ちます。これらは、私が財団と皆様に今日お伝えしたい 2 つの提案です。

Vitalik:わかりました。ありがとうございます、Xiao さん。長年にわたる Ethereum コミュニティ、財団、そしてブロックチェーン エコシステム全体へのご支援に感謝いたします。本当に感謝しています。

Xiao Feng:わかりました。皆さんありがとうございました。本日の会話は以上です。私が保証できるのは、これ以前に私たち二人の間にリハーサルやコミュニケーションは一切なかったということです。

Vitalik：ハハハ、わかりました、ありがとうございます。

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