原題：「AC が明らかに：DeFi の停滞、イーサリアムの岐路、そして暗号分野における構築の芸術について」

原著者：The DCo Podcast、Plain Language Blockchain

急速に変化し不確実な分散型金融（DeFi）の分野において、アンドレ・クロニエ氏の名前は間違いなく非常に重要です。 YFI、Solidly、Fantom などの複数のプロジェクトの原動力となり、現在は CTO として Sonic の開発をリードする AC は、暗号金融の最前線に深い足跡を残しています。

DCo Podcast のこのエピソードでは、AC が DeFi 開発のボトルネック、Ethereum エコシステムが直面している課題、理想主義と利益追求が共存するこの分野で開発者が直面しなければならない残酷な現実について、率直に自身の見解を明らかにしています。

規制当局との格闘から、分散化とユーザー エクスペリエンスの微妙なバランスの模索まで、彼の洞察は、業界の構築者への警告であると同時に、DeFi を夢見るすべての人々へのインスピレーションでもあります。

テキストは次のとおりです:

暗号資産の規制上の課題への対応

DCo ポッドキャスト: 番組へようこそ、アンドレ。あなたは Yearn Finance、Solidly、Phantom の創設で知られており、現在は Sonic の CTO を務めています。過去数年間、暗号通貨業界は激しい変動を経験してきました。あなたにとってこの 3 年間はどのようなものでしたか。特に、直面した課題とそれにどう対応したかについてお話しいただけますか。今は規制の問題に対処するよりも、コードに重点を置いているのではないでしょうか。

アンドレ・クロニエ: お招きいただきありがとうございます。正直に言うと、コードに集中していたと言えれば良いのですが、規制や法律の問題が依然として多くの時間を費やしています。過去 4 年間は急激な学習の期間でした。私はエミネンスの脆弱性のような問題に対処しなければなりませんでしたが、これは公共建築における重要な教訓でした。その後、Solidly プロジェクトを通じて、暗号通貨の分野で変化が起こっていることに気づきました。人々はもはや真の分散化や不変性をそれほど気にしなくなっていたのです。

さらに、私は南アフリカ国内で開発を行い、誰からも資金を調達しておらず、トークンを販売もしていない南アフリカ人であるにもかかわらず、SEC と戦いました。彼らは私に大量の手紙や要望を送ってきたので、疲れ果てていました。私はそこから多くのことを学び、大きく成長しましたが、それは困難なプロセスでした。詳しく検討したい特定のトピックがありますか、それとも幅広い議論を続けるべきでしょうか?

DCo ポッドキャスト: SEC からの手紙をどのように処理したか、詳しくお聞かせください。法的な援助は受けましたか?最初はとても大変そうに聞こえましたが、このプロセスにはどのように対処しましたか?

アンドレ・クロニエ:最初は、とても世間知らずでした。最初の手紙は、ただ情報提供を求めるだけの、非常にシンプルな内容で、協力しなければ事態が悪化するという暗黙の脅しが含まれていました。彼らは「トークンを誰に売りましたか？」といった質問をしました。答えは簡単です。誰にも売らなかったのです。あるいは、「プロトコルからどうやって収益を得るのですか？」単純に言えば、私はそうは思いません。

それで終わりだと思いました。しかし、2通目の手紙はより詳細になり、5通目や6通目になると、彼らがDeFi、トークン、そしてこれらのシステムの仕組みを理解していることが明らかになりました。彼らは実際に情報を探しているのではなく、私が間違いを犯しているのを見つけようとしているように感じました。

3通目の手紙を読んだとき、私は助けが必要だと気づきました。資金を集められなかったので、コネに頼らざるを得ませんでした。私は、多くのDAOと協力してきた多作な暗号弁護士であるLex NodeのGabrielに連絡を取りました。彼は優秀で、たくさんのサポートをしてくれました。彼を通じて、私はスティーブン・パリーと知り合いました。彼もまた、この分野のベテランで、自分の仕事を本当によく知っている人物です。

初期の段階では Gabe がほとんどの作業を担当し、後の段階では Steven が大きく関わりました。これらは、提示する情報だけでなく、それをどのように提示するかが重要であるため重要です。自分自身を守るためには、特定の法律用語を使用する必要があります。

このプロセスは時間の経過とともに進化します。当初、彼らはトークンに焦点を当てていました。トークンを売ったのか、誰に売ったのか、などです。彼らはその分野では進展がないことに気づき、私が契約からどのように収入を生み出せるかということに目を向けました。それがうまくいかなかったとき、彼らはハウィーテストを引用して金庫自体が証券であると主張し、ユーザーはリターンを期待して第三者に資金を提供していると主張した。彼らはよく、サンタクロースが存在しないことを証明するように、否定を証明するように私に求めるので、イライラします。これを明示的に行うことはできません。

選挙が近づいているため、手紙は届かなくなりました。最後の手紙は選挙の約6〜8か月前に受け取りました。 1か月前に、それ以上の強制措置は取らないという最終通知を受け取り、ほっとしました。しかし、それにかかる時間とエネルギーは途方もないものです。

一度に 3 週間にわたって、私は彼らのためにデータを収集することだけをしていました。時には、契約のないサードパーティのホスティング プロバイダーからのログなど、私が所有していないデータも収集しました。この消耗により、他のことはほとんどできなくなります。

DeFi の進化と停滞

DCo ポッドキャスト: かなり強烈ですね。先ほど、分散化について触れられ、人々はもはやそれを優先していないと示唆されました。暗号プロジェクトを持続可能なビジネスとして運営することと、分散化を維持することの間に緊張関係を感じますか?これが、今日、分散化への注目が低下している理由でしょうか?

アンドレ・クロニエ:すべては市場参加者次第です。私が Yearn を立ち上げた当時は、分散化、自己管理、不変性が非常に重要でした。当時、市場にはテクノロジーのアナーキスト、つまり何百万ドルも儲けるためではなく、アイデアのために参入する純粋主義者が溢れていた。 「テクノロジーのためにここにいる」という古い言い回しは、当時はまったく真実だった。

しかし、参加者層は変化しました。流動性マイニング、NFT の流行、そして今ではミームコインによって参入障壁が下がりました。もうテクノロジーに精通している必要はありません。ウォレットをインストールして、数回クリックするか、指紋でアプリにログインするだけです。今日の市場にいる人々の90％はテクノロジーの考え方を受け入れていないと思います。彼らはアイデアではなく、名目上の評価や利益を求めています。

これにより不一致が発生します。基礎となる DeFi プリミティブ（他の人がその上に構築できるもの）を構築する場合、それらは不変である必要があります。誰かが自分のプリミティブに基づいて会社を立ち上げ、それを変更してそのシステムを壊すことはできません。たとえば、DeFi の 90% は予測可能で不変であるため、依然として Uniswap V2 上に構築されています。 UniswapがV2サポートプロキシのアップグレードを行い、LPロジックを一夜にして変更した場合、DeFiは崩壊するでしょう。

しかし、今日では、プロジェクトはより孤立しています。サードパーティのシステムは一般的にアップグレード可能であるため、誰もがサードパーティのプリミティブを使用するのではなく、独自の AMM または貸付市場を構築しています。アップグレード可能なシステムに依存する不変の製品を構築すると、システムがアップグレードされたときに製品が壊れる可能性があります。その結果、コンポーザビリティとサードパーティへの依存は後回しにされました。

市場は、不変かつ構成可能なプリミティブの構築から、収益またはトークンの価値に重点を置いた企業の構築へと移行しています。これは雪だるま式に増える効果です。収益を優先するプロジェクトが増えるほど、構築できる不変のインフラストラクチャが少なくなり、この傾向に従うプロジェクトが増えます。 2019年に、私たちはお金で投票していると書きました。どこにお金を投資するかによって、何が得られるかが決まります。 2021年の初めには、UniswapとCompoundのフォークが「安全」であるという理由で、誰もが資金を注ぎ込んでいました。

新しいプリミティブはリスクを伴います。ハッキングされたり悪用されたりするリスクが高いため、イノベーションは停滞します。これが、ミームコインが今とても人気がある理由です。 2022年以降、DeFiのイノベーションは停滞しています。私たちは Hyperliquid のようなより優れた製品を開発しましたが、それらは新しいプリミティブではなく、既存のプリミティブの単なる反復でした。

DCo ポッドキャスト: 先ほど、DeFi のイノベーションは停滞し、他の製品に基づいて構築されるコンポーザビリティは徐々に衰退しているとおっしゃっていました。流動性が共有されないため、プロトコル間で単一の資産を担保として使用するなどの操作が困難になります。このサイロ化されたアプローチから抜け出すのに十分なインセンティブはあるでしょうか、そして、どうすればそれを達成できるでしょうか?

アンドレ クロニエ:これは少し自己中心的に聞こえるかもしれませんが、重要なのは、プログラミング能力だけでなく、革新的なアイデアやプリミティブを考案する能力、そして資金援助の必要がないという、まれなスキルの組み合わせが必要だということです。重複部分は非常に小さいです。私自身を例に挙げることもできますが、それはまれです。ほとんどの建築者は資金を必要としますが、資金を集めることと建築することは全く異なるスキルです。

私は資金調達を試みましたが、それは得意ではないので、建設のための資金に頼らないことを選択しました。素晴らしいアイデアを持っているものの、売り込みやネットワーキングに苦労している人もいます。同時に、同じプロジェクトの 99 番目の派生プロジェクトが、適切な人材を知っているため、一夜にして 5,000 万ドルを調達するのを見ることになるでしょう。

実際の建設業者が必要な資金を調達するのは困難です。ほとんどの人にとって、請求書を支払うための収入が6か月間ないのは耐えられないことです。 Hyperliquid は例外です。彼らが資金を調達しなかったのは、チームが以前にマーケット メイク ビジネスで成功を収めており、大規模なエアドロップを構築して実行するリソースがあったためです。

しかし、資金を調達する場合には、ベンチャーキャピタルからのプレッシャーに直面することになります。 VC はあなたのビジョンを信じているからではなく、ROI のために投資します。これは彼らの責任であり、目標の不一致にもつながります。

歴史的に、従来の金融や Web 1/Web 2 では、企業は安定したビジネスを構築し、新しいアイデアをテストするために小規模な R&D チームをスピンアウトしてきました。暗号通貨の世界では、Aave が GHO、Lens、Family を立ち上げるなど、似たようなことがいくつか見られましたが、それだけでは十分ではありません。社会的リスクと評判リスクが高すぎます。サブ製品がたった 50 ドルで悪用された場合、メイン プロジェクトがハッキングされたとニュースの見出しに載ることになります。リスクは報酬に比例しません。

したがって、これは短期的な解決策がない難しい問題です。ほとんどの開発者は、それを試みることさえ愚かだ。悪用や評判の失墜に対処するには、マゾヒスティックな性質が必要だ。

DCo ポッドキャスト: DeFi プリミティブを再考してみましょう。新しいプリミティブが開発されているとおっしゃいました。 DeFi は、基本的な構成要素の面でどの段階にあり、その開発を推進するためにどのような即時的な基本要素を構築できるでしょうか?

Andre Cronje:DeFi はまだ初期段階にあります。自動マーケットメーカー（AMM）のような基本的なプリミティブでさえ、まだ完璧ではありません。私たちは、X*Y=K のような定数積の式に従います。 Curve Finance はステーブルコインスワップを導入し、私は Solidly を通じて X3Y を導入しましたが、そこでイノベーションは行き詰まりました。

ブロックチェーンの速度が上がるにつれて、動的流動性マーケットメーカー (DLMM) が登場し、それが改善につながっています。 AMM に関しては、新しいカーブ、取引方法、流動性提供戦略など、まだやるべきことがたくさんあります。

次の大きなブレークスルーは、オンチェーン オラクルです。 DeFi では悪用される恐れがあるためそれらの使用を避けていますが、さまざまな実装方法を通じてそれらを安全にすることができます。オラクルがなければ、ボラティリティ、インプライド・ボラティリティ、注文簿データなどの重要なデータが不足します。強力なオンチェーンオラクルがあれば、適切な価格設定モデル、ブラックショールズ計算、ヨーロピアンオプションやアメリカンオプションを構築できます。これにより、現在は不可能なオンチェーン永久スワップとデルタ中立戦略が可能になります。

従来の金融を見てみましょう。先物取引とオプション取引が主流ですが、オンチェーン化されていることはほとんどありません。ロードマップは明確です。まずデータが必要ですが、誰もがそれを構築することを恐れています。強力なセキュリティ スキームを完全にオンチェーンで実装することも、ゼロ知識証明や分散型メソッドを備えたオフチェーン オラクルを使用して仲介者を信頼しないようにすることもできます。

さらに、保険プリミティブが欠落しています。 DeFi には未開拓の巨大なスペースが存在します。まだ初期段階ですが、イノベーションに対する恐怖を克服できれば、その可能性は非常に大きいです。

分散化とユーザー エクスペリエンスのバランス

DCo ポッドキャスト: ユーザー エクスペリエンス (UX) と分散化は本質的に矛盾していると思いますか?それは問題の一部ですか?

アンドレ・クロニエ:その通りです。100% そうです。真の分散化とは、Web サイトやサードパーティのブラウザーが不要で、ノード ソフトウェアをダウンロードし、ローカル ノードを実行し、コマンド ライン インターフェイス (CLI) を介してトランザクションを送信して、不変のスマート コントラクトと対話することを意味します。これには、ソフトウェアの同期、base64 ハッシュを使用したトランザクションのエンコード、JSON RPC の呼び出しだけでなく、深い技術的知識が必要です。おそらく、それを実行できる人は世界中に 10,000 人か、それ以下しかいないでしょう。

一方、優れたユーザー エクスペリエンスとは、ユーザーが秘密鍵やガス料金を必要としないことを意味します。成功した Solana アプリケーションを見てみましょう。モバイル アプリをダウンロードし、Google または Face ID でログインして、ボタンをクリックします。これは分散化とは程遠く、まったく別のものです。

今日の成功しているアプリは、ユーザーに代わって秘密鍵を管理するなど、ユーザーからより多くのものを隠します。 Hyperliquid は素晴らしいですが、資金を入金すると分散化されなくなります。あなたの資金は彼らが管理するウォレットに保管され、秘密鍵は彼らのサーバーに保管されます。これは優れたユーザー エクスペリエンスですが、集中化されています。

私のアプローチは、まず分散型の理想、つまり CLI ユーザーが自分のノードで対話できる生のオンチェーン コントラクトを構築することです。次に、その上に抽象化レイヤーを追加します。つまり、操作を簡素化し、ユーザーがウォレットのパスキーを使用する必要がなくなる API や、ガス料金の抽象化です。最終的には、ユーザーがボタンをクリックするだけでアクションが API と署名ウォレットを介してスマート コントラクトへのトランザクションに変換されるインターフェースが完成します。

これは「正しい」方法ですが、CLI を使用できる少数の人々にとっては、多くの追加のインフラストラクチャが必要となり、無駄に思えるかもしれません。分散化と UX は、セキュリティと UX に似ています。真のセキュリティには、複雑なパスワード、分離されたシステム、キーのローテーションが必要ですが、ユーザーは無料のゲーム アプリではそれを行いません。歴史的に、セキュリティと可用性が矛盾する場合は、可用性が常に優先されます。分散化についても同様です。

目標は、ウォレットもガス料金も不要で、ブロックチェーンを使用していることをユーザーに意識させないことです。現在、これは API やバックエンド サーバーなどの集中型の回避策を通じて実現されています。しかし、これらの機能をブロックチェーンの第一級市民にすることで、ユーザーは第三者を信頼することなく優れたユーザーエクスペリエンスを得ることができると信じています。

現在、私たちは集中型ソリューションを通じてこれを手動で行っていますが、これを分散型システムにコード化する予定です。それは私が初めてプログラミングを始めたときと同じです。最初は手動で、その後自動化しました。ただ時間が必要なのです。

DCo ポッドキャスト: 2 つの追加の質問: まず、分散型でありながらユーザーフレンドリーな未来をどのように実現するのでしょうか。 2 番目に、分散化とユーザー エクスペリエンスが矛盾する場合、どの時点で分散化を妥協してユーザー エクスペリエンスを向上しますか?

Andre Cronje:まず 2 番目の質問に答えさせてください。境界はユーザーが許容できる範囲によって決まり、アプリケーションによって異なります。無料のモバイル ゲームでは、ユーザーはインストールしてすぐにプレイできるという、何の抵抗もないことを期待しています。ユーザー名、パスワード、またはソーシャル アカウントのバインドが必要な場合は、認識される価値が低いため、ユーザーは気にしません。

しかし、100,000 ドルを扱う銀行アプリの場合、金額が高いため、ユーザーは 2 要素認証や追加手順を受け入れることができます。すべてのアプリは、ユーザーがアプリに割り当てる心理的価値に基づいてそのバランスを見つける必要があります。

現在、暗号化アプリの選択肢は多くありません。ゲームでも DeFi プロトコルでも、ウォレットをダウンロードし、キーを保護し、ガスをチャージし、メッセージに署名する必要があります。これは非常に高い基準です。 2010 年代半ばのサイバーセキュリティでも同様のことが起こりました。サイトで 32 ビットの署名付きパスワードが求められましたが、ユーザーがパスワードを忘れてしまい、リセットが面倒になったのです。最終的に、アプリケーションはバックエンド保護を提供しながら、ユーザーが独自のセキュリティ レベルを決定できるようにします。暗号通貨分野も同様に発展するでしょう。

最初の質問「どうすればそこにたどり着けるか」については、実行する意欲のあるビルダーが必要です。イーサリアムは長年リーダー的存在であり、イーサリアム改善提案 (EIP) などの研究は今後 5 年間の青写真を示しています。運用バンドルやアカウントの抽象化などの機能は正しい方向への一歩ですが、まだ第一級のものではありません。これらの機能を使用するには、サードパーティのインフラストラクチャまたは深い知識が必要です。

今後の PCRA アップグレードでは、これらがネイティブ機能になる予定であり、これは非常に重要です。ロードマップは存在します。鍵となるのは実行です。しかし、それを実行する意思や能力のあるチームはほとんどありません。アイデアは安価です - 実行がすべてです。今年は、完全なオンチェーンガスやアカウントの抽象化（ウォレットやガスは不要）など、大きな改善が見られると思います。これはユーザーエクスペリエンスの大きな飛躍です。ユーザーはどのブロックチェーンを使用しているかを知る必要がなく、MetaMaskを使用する必要もありません。それは今年か来年には実現するでしょうが、ロードマップは明確です。

Ethereum の課題と開発者へのアドバイス

DCo ポッドキャスト: Ethereum についてお話いただきました。現在の状態についてどう思われますか?方向性が定まっていない、実装に重点が置かれていない、レイヤー 2 (L2) のみを拡張することですべてが断片化されているなどの批判が多くありました。

アンドレ・クロニエ: 私は、L2 は時間とエネルギーの無駄だという意見を声高に主張してきました。そこに投入されるリソースと資金は、先ほど述べた不一致の問題の一部です。私たちはお金で投票するのです。既知のアプリケーションのフォークのみが資金提供を受ける場合、私たちが目にするのはそれだけです。現在、L2 は資本を吸収していますが、イーサリアムとの連携を主張しながらも、より中央集権化が進んでいます。

私の問題は L2 が存在することではありません。最終的にはスケーリングに必要だと考えています。しかし、イーサリアムはスケーラビリティの限界にはまだ程遠い。最大容量の 2% しか使用されていない可能性があります。ベースレイヤーにはまだ余裕があります。 Sonic、Avalanche、Solana などのブロックチェーンは、L2 なしでベース レイヤーで高いスループットを実現できることを示しています。 L2 に焦点を当てるのは時期尚早であり、エコシステムを断片化し、構成可能性とユーザー エクスペリエンスを損ないます。

L2 は構成可能でインタラクティブであるはずでしたが、代わりに中央集権的なコレーターが利益のために手数料を徴収するサイドチェーンの集まりになってしまいました。これは当初想定されていませんでした。より大きな疑問は、なぜこのようなことが起きているのかということです。イーサリアムは、初期の柔軟性、急速な研究開発、急速な構築、そしてプロセスにおける継続的な試行錯誤という、典型的な企業ライフサイクルを経てきました。勢いを増し、成長するにつれて、コンプライアンス、監視、テスト、委員会、理事会などが追加され、慎重になりました。

この官僚主義により、動きが鈍くなり、今では動きが鈍くなっています。規模が大きすぎて、迅速に行動できないのです。この段階にある企業は、余分なものを処分して技術的な基盤に再び焦点を当てるか、より速い競争相手に追い抜かれてしまうかのいずれかです。イーサリアムは今、岐路に立っています。 CEOの交代、取締役会の組み換え、ヴィタリック氏の立場を明確にしようとする動きなど、社内で大きな変化が見られました。私はイーサリアムに忠実なので、彼らが再び焦点を合わせることができることを願っています。それが私がDeFiに関わっている理由です。しかし、彼らがそれを理解するのを待つことはできません。

イーサリアム改善提案のような彼らの研究は、特にユーザー エクスペリエンス、アカウントの抽象化、オンチェーン オラクルの面で、今後 2 ～ 5 年の標準を設定します。しかし、そのほとんどは2018年から2020年の間に書かれたものです。アイデアはそこにあります。実現が遅れる。スケーラビリティの点では、イーサリアムのベースレイヤーは容量の 2% しか使用しません。第 2 層のソリューションがなくても、成長の余地は十分にあります。

Phantom (現 Sonic) での私の仕事がこの点を証明しています。 Ethereum がプルーフ・オブ・ワークを使用したとき、ブロックの時間制限を設定することでスループットが制限されることがわかりました。非同期ビザンチンフォールトトレラント (BFT) システムを使用するようにコンセンサス メカニズムを再設計し、1 秒あたり 50,000 ～ 60,000 件のトランザクションを実現しました。しかし、Ethereum 仮想マシン (EVM) がボトルネックとなり、1 秒あたり 200 件のトランザクションに制限されました。

EVM を分析した結果、改善の余地が明らかになりました。最大の問題は、LevelDB、PebbleDB などのデータベースで、ほとんどの時間を読み取りと書き込みの操作に費やしています。これらのデータベースは、EVM の単純なアドレス、ノンス、データ構造ではなく、汎用クエリを念頭に置いて設計されており、ブロックチェーンには過剰です。私たちは、ブロックチェーン向けにカスタム構築されたフラット ファイル データベースである SonicDB を構築しました。これにより、EVM のスループットが 8 倍向上し、ストレージ要件が 98% 削減されました。イーサリアムは明日これを達成し、大きな利益を得る可能性がある。

新しいコンパイラ、スーパーセットなど、他の調整も行いました。しかし、データベースの改善は最も簡単に行うことができました。なぜ彼らはそれをしないのでしょうか?彼らはリスクを嫌うからです。彼らのテクノロジーは数百億ドルの資産を扱っており、いかなる変化も恐ろしいものです。トレードオフとして SQL クエリ機能が失われますが、大規模なブロックチェーン データに対して SQL クエリを実際に使用する人はいません。Dune や Tenderly などのツールはトランザクションを個別に処理します。これは実際には損失ではありませんが、イーサリアムの変化に対する抵抗が非常に強いため、低リスクの改善さえも保留されています。

DCo ポッドキャスト: オンチェーン クレジット スコアリングのようなアイデアについてお話しましたが、これについては次回詳しく検討したいと思います。最後に、この分野の新しいビルダーに与える最も重要なアドバイスは何ですか?

アンドレ クロニエ:私のアドバイスは進化しています。正直に言うと、暗号通貨分野での開発は最も賢明な選択ではありません。他の分野のほうがシンプルで安全であり、悪影響も少ないからです。しかし、やると決めたなら、公然とやってください。 Twitter で作業を共有し、GitHub をオープンソース化して、他のユーザーがコードを閲覧したりテストしたりできるようにします。単に悪用するのではなく、貢献するコミュニティを構築します。

侵害が必ず起こるのであれば、リスクが 50 ドルしかない早い段階で対処する方が、後になって 5000 万ドルのリスクが発生するよりも良いでしょう。ソーシャル プロファイルを設定し、何をどのように行っているかを伝え、テストを依頼します。できればブラック ハットではなくホワイト ハットが望ましいです。小さな漏れは回復可能です。大きな漏れはそうではありません。

資金にアクセスできる場合は、セキュリティを優先してください。 TRM、Chainalysis、Seal Team 6 などのチームと協力して、監査やレッド チーム演習を実施します。 SlowMist のような企業による監査は非常に重要です。セキュリティの開示と緊急事態に対処する方法を早い段階で学びましょう。

この分野は誰にでも向いているわけではありません。ストレスが大きすぎるため、最初の危機で辞めてしまう人もいます。公に構築することはリトマス試験です。適しているかどうかはすぐにわかります。それを受け入れれば、自分の居場所を見つけるか、あるいはそれが自分には向いていないと気づくかのどちらかです。

DCo ポッドキャスト: お時間をいただきありがとうございました、アンドレ。この交流は楽しかったです。またすぐにできるといいですね。

アンドレ・クロニエ： 大変光栄です。知らせてください。もう一度やり直します。

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