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ETHPanda トーク | Nethermind から Ethereum Foundation へ：Tomasz の Ethereum コア開発への道

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インタビューでは、Tomasz Stanczak が伝統金融から Web3 コア開発にキャリアを転換する過程が振り返られました。

Original Title: "ETHPanda Talk | From Nethermind to Ethereum Foundation: Tomasz's Ethereum Core Development Journey"

Original Source: ETHPanda

Guest of this Episode

Tomasz Stanczak: Ethereum Foundation (EF) Co-Executive Director, Nethermind Founder, Ethereum Core Developer.

Introduction and Personal Growth

Bruce: Today we are very honored to have Tomasz as our guest to chat with us about his personal growth journey, the Ethereum Foundation, core protocol, and AI applications in the Ethereum ecosystem. Welcome to Shanghai, and thank you for joining us today. Could you first briefly introduce yourself?

Tomasz: Hello, everyone. I'm Tomasz. In March of this year, I joined the Ethereum Foundation as a Co-Executive Director, sharing the role with Hsiao-Wei Wang. For the past eight years, I have been running a company called Nethermind, which I founded in 2017, focusing on Ethereum core development and infrastructure. Initially, I was directly involved in engineering practices, leading the development of the Nethermind Ethereum client. Today, approximately 25% to 30% of the Ethereum mainnet nodes globally run this client software, which has been a source of pride for us, and this leading position has been maintained for a long time.

Prior to entering the blockchain field, I had a deep background in traditional finance: I worked in the FX technology department of Citibank's London branch and later spent over a year at Roko's Capital, a hedge fund in London. In the six months since joining the Ethereum Foundation, my core work has been to drive change without disrupting the existing well-functioning system. Over the years in the Ethereum ecosystem, I have accumulated many stories—both from the entrepreneurial experience at Nethermind and insights from working at the Foundation. Looking at Nethermind, we have contributed a lot of talent to the ecosystem: in the past three to four years, nearly 600 people have joined the team through internships and other means. After accumulating experience here, many people choose to start their own businesses or engage in important projects within the Ethereum ecosystem. Witnessing the growth journey of these individuals is truly meaningful. Interestingly, the Ethereum Foundation also has a protocol researcher program, equally dedicated to attracting new researchers to join the ecosystem. Currently, the scale of both teams is similar, with each exceeding 200 people.

Bruce：イーサリアム財団に参加し、Nethermind を立ち上げる前に、何があなたをイーサリアムのコア開発に魅力を感じさせましたか？

Tomasz：最も基本的な動機は好奇心でした。初めは、トランザクションをブロックチェーン上で実行するソフトウェアを開発したいと思っていました。当初の目的は自分の利用のためでした。その後、イーサリアムのイエローペーパーを研究し始め、単純にイーサリアムの基本的な動作ロジックを理解したくて、その後、イエローペーパーの内容を実装しようと試みました。例えば、イーサリアム仮想マシン（EVM）に関連する機能などです。EVMの研究に入ると、もう止まれなくなりました。最初は単なる単純なアイデアでしたが、最終的に約3年かかるプロジェクトに成長し、すべてのコア機能を実装することを目指しました。おおよそ1年後、使えるクライアントを作り上げましたが、これは独自に資金調達して設立した会社でした。数か月後、Greg が私に加わり、一緒に1〜2年開発し、このコア開発プロジェクトは徐々に形作られていきました。実際、最初の計画はコア開発をすることではなく、アプリケーション開発をしたかったのです。

コア開発領域には特別な魅力があります。この分野を本当に愛するなら、クライアントの実装とプロトコルそのものの構築過程で、強い満足感と誇りを持つことになります。あなたは「私はイーサリアムの構築に参加している」という帰属感を持つようになります。これは単なるコミュニティの一員になるというだけでなく、プロトコル自体に本当に溶け込んでいくことでもあります。

興味深いことに、最初のコア開発を始めたとき、完全に独学でした。他のコア開発者と連絡を取り合っていなかったのは、無知のせいだと今は思えます。当時、彼らと連絡を取ることが簡単だということさえ分かっていなかったのです。コア開発の特徴の一つは、明確な定められた進路がないことです。誰もあなたに何をすべきかを教えてはくれません。多くの場合、あなたは単にオープンソースのディスカバリと自己探求をしているだけであり、このような探求が可能なのです。

Bruce：面白いですね。また、自己資金調達で Nethermind を設立したと聞いていますが、会社初期はベンチャーキャピタル（VC）からの資金提供を受けていなかったそうですね。このモデルにはどのような利点と挑戦があると考えていますか？

Tomasz：実は最初から積極的に資金提供を拒否するつもりはありませんでした。当時、私はスタートアップの資金調達について曖昧な概念を持っていましたし、スタートアップは資金調達すべきだという話も聞いていました。したがって、私はベンチャーキャピタルに連絡を取ろうとしましたが、全くスムーズにいったわけではありませんでした。主な原因は、私の準備不足と計画の欠如でした。今では何度も起業家と交流し、資金調達の標準的なプロセスを完全に理解しています。相談を受ける起業家に資金調達のアドバイスをする場合、問題を明確にし、解決策を見つけ、ビジネスプラン（ピッチデッキ）を準備し、積極的に資本と連携する準備をすることを伝えます。そして、全体のプロセスを良い流れで維持するのが重要です。資金調達には多くの細部が関与しますが、プロセス自体は比較的標準化されています。あなたのアイデアが市場のニーズに適合し、問題と解決策が一致していれば、資金調達プロセスはスムーズに進行します。そうでない場合は、いくつかの障害に直面する可能性があります。

そして、当時の私の状況は非常に混迷していました。一方で、コア開発ソリューション（つまりクライアント実装）を構築する必要がありましたが、一方で、ビジネスパスについていくつかの考えがあり、さらに、当時は非常に野心的に見えた長期的なビジョンがありました。将来のヘッジファンド向けにEthereumクライアントサービスを提供し、彼らがローカルでEthereumクライアントを展開して実行できるようにすることです。しかし、2017年当時、この考えは多くの人には評価されず、中には信じられないと考える人さえいました。私がいくつかの人々と話をすると、「一人でそれを成し遂げるなんてどうやって？とても難しい」「なぜクライアントを作ろうと思ったの？それはまったくビジネス化できない」と疑問を投げかけられました。これらの声を聞くと、私は自分の判断をより確信するようになりました。今振り返ると、当時私が紙に書いたビジョンは実際にはNethermindの現在の状態であり、私たちは実際に大手金融機関やヘッジファンドと協力し、彼らは実際にクライアントをローカルに展開してデータ取り出し、リモートプロシージャコール（RPC）、トランザクション送信などのシーンで使用しています。しかし当時、私しかその将来を見ることができず、他の人を説得することができませんでした。

最終的に自己資金調達を選択した理由の一部は、私がトップ大学の学歴を持っておらず、資金調達プロセスを理解していなかったこと、彼らの疑問を打破するためにベンチャーキャピタルとのコミュニケーションを行いたくなかったことです。もう一つの理由は、彼らが間違っていることを実際の行動で証明したかったということです。このようなマインドセットは、多くの新興企業家が持つものではないかもしれませんが、この旅路は実際に非常に困難であり、私は長い間苦しんでいました。幸いなことに、私は以前の銀行業やヘッジファンドでの仕事で収入が高く、自己資金調達には一定の蓄えがありましたので、「資金がないと生き残れない」といった絶望に陥ることはありませんでした。しかし、自己資金調達の圧力は依然として大きく、特に従業員を採用し始めてからは、資金消費が非常に速かったです。

創業者が独立して自力で頑張り、誰も雇わないと、実際にはコストを最小限に抑えることができます。たとえば、生活費が非常に低い国に移住したり、身を切って節約するかもしれません。しかし、一旦採用を始めると、毎月固定費用を負担する必要があるため、圧力は一気に増大します。今日、多くの起業家（特に技術的なバックグラウンドを持たない人々）は最初から開発者やエンジニアを雇う必要があり、これにはコストをコントロールするための多くの能力が必要です。

ただし、自己資金調達には明らかな利点があります。私は当時、起業に関する多くのノウハウを理解していませんでした。初めに成功した資金調達をした場合、多額の資金が無駄になり、最終的に失敗に向かう可能性が高かったでしょう。そのような失敗は、「毎日自分の価値を証明する」よりも苦痛でしょう。自分自身に責任を持つだけで、自分には厳しい要求があり、プロセスは非常に困難ですが、このような圧力は投資家の失望に直面するよりもはるかに容易に耐えられます。

Bruce: Nethermindの設立当初、どれくらいの人数でしたか？

Tomasz: 具体的な人数は今はあまり覚えていません。おそらく1年から1年半後、私たちはEthereum Foundationから最初の助成金プロジェクトを申請し、5万ドルを受け取りました。この時に初めて正式に従業員を採用しました。以前はGregが初代エンジニアとして共同設立者としてチームに加わり、1年間留まりましたが、後に退社しました。ただ、現在でも私たちの関係は非常に良好です。興味深いことに、私は彼と初めて3、4年後に会いました。そのため、会社は最初は完全にリモートワークモードであり、正式に採用するのはおそらく1年半後でした。

今振り返ってみると、これは実際には良い戦略だったと思います。現在、AI エージェント、プログラミングエージェントなどのツールを利用すれば、小さなチームでも開発を迅速に進めることができ、このようなモデルは実行可能です。創業者が豊富なエンジニアリング経験を持ち、自分が開発したい製品の方向性を明確に把握している場合、自己資金調達や小規模チームでのスタートは通常、比較的安定した道筋と言えます。これにより、製品開発に集中しながら、徐々にビジネス運営に関する知識を身につけることができます。

私自身のバックグラウンドは、実際には起業にかなりの基盤を築いています。私はコンピュータサイエンスの修士号を持ち、銀行業界での大規模システム構築の経験を 10 〜 15 年積んできました。シティバンクでの勤務中、5年間の経営学修士コースも修了し、企業統治や会計などの知識を学びました。さらに、Chartered Financial Analyst（CFA）の資格も取得しており、この資格は3年かかり、多くの会計、ガバナンス、倫理法律、金融商品に関する内容がカバーされます。これらの経験は、事業運営、マーケティングなど、ほぼすべての側面を網羅しており、私が起業初期に完全に手詰まりになることを防いでくれました。それでも、実際の運営ではさまざまな突発的状況に遭遇し、起業初日から新しい問題に対処する必要がありました。

私の起業後の最初の「失敗」は、企業設立後の最初の 10 〜 15 分で発生しました。その時私は企業を登記しに行きました。幸運なことに、英国での会社登記は非常に簡単で、たった10ポンド支払うだけで登録が完了し、その後1年間はどんな書類も提出する必要がないスムーズなプロセスです。私は実際には、この方法をいくつかの起業家にお勧めしています。直感に反するように聞こえますが、英国や香港などの場所で直接会社を登録することは非常に便利で、かつ一定の免税期間があります。会社の登記後、私は銀行口座を申請しましたが、それは2017年のことで、銀行が口座の目的を尋ねたので、私は会社の事業内容を詳細に説明しました。ブロックチェーン企業の運営計画です。しかし、すぐに拒否通知を受け取り、相手から「私たちはあなたのために口座を開設しません。理由を尋ねる必要はなく、また当社に連絡をしないでください」という一文の返信が届きました。その後の3年間、Nethermind は実際には会社の銀行口座を持たずに運営されており、すべての収支は私の個人銀行口座を通じて処理されていました。今考えると、これも実行可能な方法でした。

Bruce: Nethermind の長年にわたる発展の歴史において、何が重要なマイルストーンだと考えていますか？例えば、イーサリアム財団からの助成金を受けたことは重要な節目でしょうか？他にも言及する価値のあるマイルストーンはありますか？

Tomasz: 重要ないくつかのマイルストーンが確かにあります。イーサリアム財団からの助成金は間違いなくそのうちの1つですが、同様に重要な時点がいくつかあります。まずは、ロンドンのブロックチェーンコミュニティとの接点を築いたことを挙げる必要があります。ここで Antonio Sabado を言及する必要があります。彼は現在 Nethermind のチーフグロースオフィサーであり、当時私に多くの助言をくれました。彼は私にロンドンのコミュニティに溶け込むよう勧め、EVM ワークショップを開催して知識を共有し、私がTwitterアカウントを開設することを提案しました（私はその時点ですでに1年以上ソーシャルメディアを使っていませんでした）。また、彼が「イーサリアム財団の助成金を申請すべきだ」と私に注意したのも彼のおかげでしたが、当時私の反応は「私は資格が足りないし、彼らは確実に承認しないだろう」というものでした。

次に、Nethermind クライアントが Ethereum メインネットと初めて同期したとき、それは非常に誇らしい瞬間でした。それは大規模ソフトウェアの公式リリースであり、自分の子どもが成長するのを見るようなもので、その達成感を言葉で表現するのは難しいです。これは間違いなく重要な技術的マイルストーンです。

ビジネス面では、2つの主要なマイルストーンがあります。最初は最初の有料顧客である xDAI Network を獲得したことです。当時、彼らは自発的に「Nethermind クライアントを使用したいのですが、いくつかのカスタム拡張機能を提供してほしい」と申し出てきました。スタートアップ企業にとって、最初の有料顧客を獲得することは非常に重要であり、ビジネスモデルが市場で検証されたことを示しています。2番目の主要なマイルストーンは、COVID-19 パンデミックの発生です。パンデミック中、多くの人々がオンライン活動に移行し、ゲームや暗号通貨などのデジタルサービスを試し始め、オンライン決済の需要が急増し、その結果、ブロックチェーンソリューションはさらなる関心と資金支援を受けました。そして Nethermind 自体がすでに完全なリモートワークモデルであり、対面コミュニケーションができない環境で運用経験を積んでいたため、私たちはパンデミック中に迅速に市場の需要に対応し、多くの契約を獲得しました。その一方で、多くの伝統的企業はデジタルワーク環境に適応しようと模索している最中であり、一時的な混乱に陥っており、これにより私たちはある程度の競争優位性を得ることができました。

この前に、Ethereum エコシステムにはすでに多くの成功したアプリケーションがあり、さらなる投資のために多額の資金が流入しており、経験豊富な開発者への業界の需要が高まっていました。その頃、私たちはプロトコル開発領域で3年の経験を積んでおり、ちょうど市場の需要に合致していました。そのため、ビジネスは加速成長段階に入りました。

Bruce：もし過去7、8年前に戻るチャンスがあれば、若い自分に何か言いたいことがあるとすれば、何と言いますか？

Tomasz：比較的クラシックな2つの回答があります。1つ目は「そうするな」というものです。というのも、起業の最初の3年間は本当にエネルギーを消耗するものであり、精神的な疲れが想像を超えるほどで、自分自身を疑い続けることになり、その日々は非常に困難でした。時々、もし当時起業を選択しなければ、そのような苦しい経験を避けられたかもしれないと考えます。今は Ethereum エコシステムの構築に参加して、多くの素晴らしいことを経験しましたが、8年前の自分を振り返ると、すべてを一人で担っていたあの時の自分については、もしかしたら無邪気で、着実なライフスタイルを維持し続けることがより楽な選択だったのかなと思います。

もう1つの回答は「黙っていること」です。他人にアドバイスをすることは非常に非合理的です。なぜなら、異なる選択肢がどのような結果をもたらすかを予測することは永遠にできないからです。自分の人生のパスに基づいて行動するしかないのですが、そのときに異なる選択をした場合、状況がより良くなるかどうか、それとも悪化するかはわかりません。だから、恐らく最善のアドバイスは何も言わないことかもしれません。

Ethereum Foundation の役割と目標

Bruce：あなたは現在、Ethereum Foundation の共同執行役員として、Hsiao-Wei Wang と協力しています。Foundation 内での役割分担や協力について教えていただけますか？

Tomasz：最初から合意していました。処理する必要のあるすべての事柄は、最初に取り組むほうが責任を負うという形です。このモデルは、2つの主要な問題を解決しました。第一に、「すべての決定を共同で行う必要がある」という非効率性を避けることで、単一の共同執行役員の構造と比較して、どちらの当事者も独自に決定を下すことができ、意思決定の効率が向上します。第二に、「人材の最大限の活用」を自動的に実現することができ、すべての人が自分の得意分野や快適なタスクを自発的に引き受けるので、徐々に、役割分担が自然に明確になります。

具体的には、私は主に外部コミュニケーション業務を担当しており、Podcasts への参加、Twitter アカウントの運用などに関わっています。一方、Hsiao-Wei Wang は Farcaster プラットフォームに関連する業務を担当し、同時に多くの内部コミュニケーションや人員調整、日常業務を牽引しています。私たちはいくつかの重要な事柄を共同で推進しますが、新しい給与政策などです。彼女は Foundation の Treasury および DeFi 関連ビジネスに主に関与しています。私たちは時折意見を交換しますが、日常業務ではほとんど独立して作業し、時にはそれぞれの地域に応じて、スピーキングイベントなどの関連業務を重点的にカバーすることもあります。将来的には、役割分担を調整する可能性も排除しません。例えば、外部コミュニケーションに飽きた場合は、内部業務に移行するかもしれません。Hsiao-Wei Wang も外部とのコミュニケーションをさらに増やすことがあります。もちろん、現在の役割分担モデルを維持する可能性もあります。全体的に、非常にスムーズな協力関係です。

Bruce：あなたたちの協力が非常にうまくいっていることがわかります。今年、Ethereum Foundation は以下の3つの主要目標を発表しました：L1 の拡大、blob の拡大、ユーザーエクスペリエンスの向上。Foundation に参加してから約半年が経過しますが、現時点で最も挑戦的な目標はどれだと考えていますか？なぜですか？

Tomasz：どの目標が最も挑戦的かについては、関連分野を専門とする同僚に尋ねるべきだと思います。しかし、私の視点では、「インタオペラビリティとユーザーエクスペリエンス」が最も広範囲にわたるため、最も挑戦的だと考えています。これは、この目標の進捗を量的に表現することが非常に難しいためであり、すべてのサブ目標をいつ達成できるかを明確にすることができません。

まずは L1 拡張と L2 拡張について考えてみましょう：L1 拡張には明確な定量的指標があります。例えば、各ブロックの Gas Limit を 1億に引き上げることを目標とし、その後さらに 3億に引き上げる予定です。この具体的な目標があることで、チームは明確な方向に向かって進むことができ、効率が向上します。一方、L2 拡張に関しては、一部の経路がまだ明確でない部分もありますが、大まかな方向性は明確です。Blob 拡張を推進し、Dencun のアップグレードの展開を加速させます（将来的には 128 個の Blobs をサポートします）。その後、さらなるイテレーションを行います。もちろん、次の段階での二次元ピアデータ可用性ソリューション（PeerDAS）の推進方法については、まだ明確な回答はありませんが、Alex Stokes、Foundation の研究者、エンジニア、およびコア開発者と連絡を取れば、次の具体的な計画を把握できます。最近、Vitalik と Blob Scaling に関する計画について話し合いましたが、彼は全体のロードマップについて非常に明確なビジョンを持っています。そのため、Blob 拡張が最も挑戦的なものとは限りません。ただし、データの可用性という概念自体が大きな問題です。適切に実装する方法、競争力を確保しつつ、十分な分散化と安全性を確保する方法については引き続き探求する必要があります。

次に、「相互運用性とユーザーエクスペリエンス」の目標に戻りましょう。現時点では、私たちには2つの主要な提案があります。1つは OIF（Open Intents Framework）で、最近 Josh Rudolf が非常に詳細な要約を発表し、このフレームワークを生態系において取り巻くすべての取り組みを整理しています。もう1つは EIL（Ethereum Interoperability Layer）で、これは AA（Account Abstraction）チームが提案したソリューションです。私と Marissa Posner および彼女のチームの支援を受けており、この提案は Devconnect 大会で公式に発表される予定です。

この目標の中核的な課題は「統一された標準の欠如」です。一部の人々は「現在の相互運用性は十分に優れている」と言うかもしれませんが、他の人々は「相互運用性が中心的な課題である」と考えています。皆が合意するのは、「ユーザーエクスペリエンスを向上させる必要がある」という点ですが、異なる人々が「ユーザーエクスペリエンス（UX）」を異なるように定義しています。それはセキュリティとプライバシーであるかもしれませんし、パフォーマンスと遅延であるかもしれませんし、小売ユーザー向けか機関ユーザー向けかもしれませんし、ウォレットの使用体験など、具体的なシナリオに関連するかもしれません。「ユーザーエクスペリエンス」の定義があまりに広いため、誰もが納得するような「成功」を定義するのは非常に困難であり、それが最も困難な部分です。

L2 相互運用性の課題

Bruce：私たちは皆、L2 がEthereum生態系の重要な一部であることを知っていますが、現在、L2間の相互運用性はまだ多くの困難に直面しています。現在のL2間相互運用性の最大の障害は何だと思いますか？Ethereum FoundationはどのようにL2コミュニティと協力してこれらの問題を解決しますか？

Tomasz： L2の相互運用性に直面する問題はさまざまです。EVMに基づくL2ネットワークの場合、プロトコル間の互換性と相互運用性は比較的容易に達成されるかもしれませんが、核心的な課題はいくつかの側面に集中しています。橋のセキュリティ、許可なし、および相互運用性プロセス中に、L1チェーンの核心属性（たとえば、許可なし、検閲への抵抗など）をどのように保持するかです。その中で、「第三者に依存せず、許可なしで資産の橋渡しを完了する」というのは巨大な挑戦です。現在のOIFフレームワーク下の多くのソリューションや市場で利用可能な橋ツールなど、これらの要求を完全に満たしていないところが多いです。多くの場合、より優れたユーザーエクスペリエンスを追求するために、いくつかのセキュリティリスクを意図的に隠す必要があり、これはエクスペリエンスとセキュリティの間のバランスを取る必要があります。そしてEIL（Ethereum Interoperability Layer）の計画では、第三者の介入を必要とせず、許可なしの方法で相互運用性を達成する方法に焦点を当てます。これもEILの主要な特徴の1つです。

さらに、L2の相互運用性には、多くの細部レベルのチャレンジがあります。例えば、アドレス表記の統一性、異なるチェーン上のツールやアプリケーション（たとえば、マルチシグ機能）の互換性、クロスチェーンシナリオでのステーブルコインの一貫した表現、およびウォレットエクスペリエンスの一貫性などです。Kohaku WalletおよびそのSDKでは、アドレス表記方法の統一や資産情報の一貫性の提案など、多くの提案を行っており、クロスL2操作が「まるで単一のチェーン上で操作しているように簡単である」ことを目指しています。しかし、この目標を達成するには、多くの細部の問題を解決する必要があります。

Bruce：私の観察によれば、L2の相互運用性は技術的な課題だけでなく、背後には利害の衝突やビジネス上の考慮事項がある可能性があります。

Tomasz：私も何度も言及してきたように、相互運用性を推進するには、まず「人」のつながりから始める必要があります。異なるチームの人々が相互にコミュニケーションを取り、システムを統合しようとする意志がなければ、「チェーンの壁」を意図的に構築するのではなく、相互運用性を本当に実現することはできません。しかし時には、ビジネスの観点から、いくつかのL2オペレーターは積極的に協力することを好まないかもしれません。これはFoundationが自らに設定した目標の1つでもあります。つまり、L2およびL1のエコシステム全体がより緊密に連携するよう支援することです。

最近、プロポーザルがあります：来年、L2 エコシステムのエンジニアや研究者を集め、専門の会議を開催することです。このアイデアは、いくつかの L2 エンジニアからのフィードバックに基づいており、彼らは言いました。L2 分野の中核開発者はほとんどオフラインでのミーティングの機会がないと。最初は理解していませんでしたが、L1 の中核開発者は毎年多くの会議に出席し、頻繁に直接会っています。より深くコミュニケーションをとると、実際にそのような状況であることに気づきました。すべての L1 クライアントチームが定期的にオフライン会議を開催しますが、L2 分野の中核開発者たちはこのようなコミュニケーションチャネルを欠いています。そのため、専門の会議を開催することで、L2 チーム間のコミュニケーションと協力を促進したいと考えています。

興味深いことに、多くの人が「L2 エンジニアはお互いに協力し、相互運用性を実現することを望んでいる」と言うでしょうが、これは実際にはビジネスの側面を無視しています。戦略的およびビジネス上の決定を行う人々は、ブランド構築、マーケットポジショニング、および競争の状況を考慮する必要があります。彼らはクロスチェーンの協力に慎重に慎重であり、「過度の協力は避けるべきだ」とさえ考えるかもしれません。しかし、エンジニアと直接コミュニケーションをとれば、彼らの中心的な要求が非常に純粋であることがわかります：技術的問題を解決したいというだけなので、彼らはいつも協力したがります。

EF の将来的な優先課題と戦略

Bruce：今後の見通しについて、EF の主要課題は何ですか？戦略策定、コミュニティ参加、および外部との連携の強化には、どのような取り組みがありますか？

Tomasz：明らかに、EF の取り組みはセキュリティ保障、プロトコルアップグレード、テスト検証、エコシステム調整など、複数の次元を網羅しています。中核目標の重要な部分は、暗号ハッカーコミュニティや大手組織との対話を通じて情報を収集し、要件を抽出し、これらのフィードバックをすべての中核開発者に伝え、調査に焦点を当てることで関連作業を進めるのに役立ち、一方で、発展方向を過剰に押しつけないようにすることです。これは微妙なバランスです：私たちは調整者としての役割を果たすことを望んでおり、分析的判断を通じて発展方向を明確にし、考え方をコミュニティに伝えますが、「この方向に進むべきだ」とは直接指示しないでください。

すべての中核開発者は意見を持ち、経験が豊富で、有能を尊重する人々です。判断が誤っている場合、彼らはすぐに気づくので、私たちが決定の正確さを確保する必要があります。これも Ethereum Foundation が目標を設定するときの中核的な論理です：すべてが同意する方向性を見つけることです。誰と話しても、みんなが合意できるような状況にしておきたいので、目標を発表するときには「我々がエコシステムに必要だと考えるもの」と「コミュニティが実際に求めているもの」との間の乖離が生じないようにします。例えば、今年は「L1 を拡張し、L2 を拡張し、相互運用性とユーザーエクスペリエンスを最適化する」という3つの主要目標を設定し、広範な合意を形成し、これにより中核開発者、研究者、ユーザー、DeFi ビルダーなど、関連するすべてのステークホルダーが認めるようになり、それによって協力して進めることができます。

現在、来年の方針について議論を開始しました。最初に「最終性（Finality）、プライバシー（Privacy）、セキュリティ（Security）」を重点項目とする提案をしましたが、誰かがフィードバックを行いました。セキュリティとプライバシーは既定の優先順位であり、関連作業はどちらかと言えば前進するでしょう。後に、私は Dankrad の意見を聞き、まだ完了していない L1 拡張に関連する作業を引き続き進めるべきだと考えました。以前、私たちは各ブロックのガス上限を3億まで引き上げる計画を2年かけて進める予定でしたが、現在も進行中です。議論の過程で、エコシステムのフィードバックを十分に取り入れるべきであり、最終的な目標は、コア開発者、研究者、すべてのユーザー、および DeFi 開発者が共通認識する方向性を持つ必要があります。現時点では調査段階にありますが、「最終性」は確かに重要な要素です。多くの機関、L2 プロジェクト、ユーザーがブロック確定時間を短縮したり、最終性の速度を向上させたいと希望しており、既にいくつかの非常に優れた提案があります。さらに、より簡潔なストーリーテリングを実現するために拡張に関連する作業を引き続き進めるか、少数のセキュリティおよびプライバシーに関連するプロジェクトを明確にするかもしれません。ただし、これらの領域の作業はすでに継続されているため、特に強調する必要がない場合もあります。たとえば、私たちにはプロトコルチームとは別に「プライバシーグループ」があり、50人のメンバーで構成されています。彼らはプライバシーテクノロジーの開発ロードマップ、ソリューション、および企業レベルのプライバシー要件に対する明確な計画を持っています。私たちが受け取っているフィードバックは、プライバシーが機関投資家の中心的な要求であることを示しており、ここで言及しているのは、関連する標準や規範の策定、Ethereum 上の既存のソリューションをどのように活用し、特定のシナリオのプラバシー要件を満たすかについて明確にすることです。

Bruce：次にEFは、コミュニティの参加度をさらに向上させ、エコシステムの発展を助け、より活発なコミュニティ参加を構築するためにどのように取り組むべきでしょうか？

Tomasz：私たちは財団の組織構造と運営モデルに多くの変更を加えています。James Smith が優れたチームを組織し、私も優れた Founder Success チームを再構築しました。Developer Education、企業向けアプリケーションの展開を加速し、同時に大学や Ethereum Everywhere チームと共同で活動しています。私たちはまた、コミュニティセンターなどの物理空間と協力し、オフラインの会合やイベントを開催しています。

資金提供モデルでは、重要な変更を行っています。ほぼ完全に「無償の財政支援」を排除しました。つまり、単にお金を提供して成果を求めないモデルに切り替えたのです。協調的なエンパワーメントを通じて支援を提供する方針を採用しています。例えば、プロジェクトに手助けをしてプロジェクトの知名度を高め、社交メディアアカウントや広報チャネルを活用してプロジェクトの露出を高め、各種 Ethereum 関連のイベントで積極的に宣伝し、コミュニティに「上海で何が起こっているのか、深センで何が起こっているのか、香港で何が起こっているのか」を知らせています。我々は香港でコミュニティ・ハブを立ち上げ、創業者と学術界の人々が定期的に交流できるよう促進しており、現在は香港理工大学（PolyU）と協力しています。

私たちはこれらの地域で一貫したコアメッセージを継続的に伝達し、コミュニティに常に「どのようなサポートが必要か」を問い続けることを望んでいます。なぜなら、コミュニティの発展は自律的な旅でなければならず、コミュニティを構築するプロセスでは独立性を維持することでより強力な起業精神が刺激されるからです。コア開発者自体がある程度の起業精神を持っており、彼らは独立して成果に焦点を当てています。アプリケーション開発者は明らかにより起業的であり、スタートアップを立ち上げ、アプリケーションを開発する必要があります。したがって、「自律駆動+適度な支援」のコミュニティ構築アプローチは、エコシステムの主体性をより良く刺激することができます。

将来的には、これらの実体ハブの構築を引き続き推進し、関係者と提携してスポンサーを紹介します — これらのスポンサーは L2 プロジェクト、アプリケーション開発者など、エコシステム内の主体から来る可能性があります。彼らに「このイベントはあなたの目標に非常に適しています」「このコミュニティはあなたが直面している問題を解決しています」と伝え、彼らが長期的な協力関係を築けるよう支援します。時々、私たちは直接いくつかのプロジェクトの顧客にもなるかもしれませんが、そのようなケースは過去よりも少なくなるでしょう。

人工知能とイーサリアム

Bruce：地元コミュニティセンターがますます台頭しているのを見ることができて、それは素晴らしいことです。個人の成長、Nethermind、EF、およびプロトコルについてはすでに話し合いましたが、今回はイーサリアム上のAIアプリケーションに焦点を当てましょう — これは非常に先鋭的な分野です。多くの人々が「AIにはWeb3は必要ない、Web3は単にAIの人気に乗っかっている」と言っていますが、この点についてどう考えていますか？

Tomasz：多くのAI企業にとって、Web3はセキュリティ、検閲耐性、および分散化による防御メカニズムを意味しますが、現時点では激しい業界競争に直面しており、急速に成果物を提供し、収益を生み出す必要があります。同時に、より速く、より優れたモデルを展開する必要があります。そのため、短期的にはWeb3を優先的に考慮することはないかもしれません。しかし、彼らが特定のメカニズムが彼らをより多くのユーザーに引き付けるのに役立つことに気付いた場合 — 特に、プライバシー保護と成果検証に関心を持つユーザーが増え始めた時 — Web3の価値は明らかになります。

私は、これが他の業界におけるWeb3の導入と類似していると考えています：各業界にはおそらく5%から10%の需要があり、信頼できる「信頼不要のデリバリー」メカニズムが実際に必要です。ほとんどの場合、既存の信頼システムに頼るだけで十分ですが、資産がますますデジタル化され、より多くの資産がチェーン上に存在するようになるにつれ、Web3は最終的な選択肢になるでしょう。AI分野では、このプロセスがより速く進行する可能性があります — AIエージェント自体がデジタル化されており、誕生時からデジタル資産を使用しています。また、Web3支払いとAIエージェントの統合は、核心的な推進要因となる可能性があります。これがAIがWeb3を必要とする重要なシナリオです：私たちの長期的なビジョンは、人々がブロックチェーンについて議論せず、Web3に触れずに、その機能を自然に使用できるようにすることです。

代理検証、訓練検証、分散トレーニングなどのシーンにおいては、普及スピードがやや遅れる可能性があり、恒久的にはニッチな需要であるかもしれません。私たちはしばしば「検証の現実と真実」について議論しますが、市場で人気のあるものが真実であるとは限りません — たとえば、エンターテイメントコンテンツを消費し、ストーリーを聞く際、購入するのは実際には「積極的意味での虚構」であり、私たちが欲しているのはスリリングなナラティブであり、単なる事実ではありません。多くのニュースメディアも同様であり、情報を伝える一方で、エンターテイメント要素を提供しており、事実はストーリーを構築し、注意を引き、感情的共感を喚起するためのキャンバスに過ぎません。

人々がAIを使用して世界のニュースを入手し、外部情報を理解する際、彼らは自発的に真実性の検証を要求するでしょうか？おそらくそうではないかもしれません。しかし、組織のシーンでは — 企業の調達データなど、真実の情報を入手する必要がある場合、Web3への需要はますます高まるでしょう。なぜなら、我々はすでにデマニュースに悩まされており、現在「虚偽の現実」のリスクが高まっているからです。AIは存在しないニュースやソーシャルプラットフォーム情報、さらには架空の人物やビデオコンテンツすら生成できます。自宅に閉じこもっていると、これらの虚偽情報に惑わされ、架空の世界が実在していると誤解する可能性があります。一部の「現実」自体も、テクノロジーへの過度な依存によって虚構化してしまうかもしれません。

したがって、真実のデータに対して支払いをすることを望み、すべての情報を検証する必要があるユーザーは、Web3の中核的な受け手となるでしょう。そして、これがWeb3の不可欠な価値である。一般消費者にとっては、状況はより曖昧かもしれません。通常、彼らは価格がより低いデータサービスを選択しますが、Web3がデータプロバイダーの運用コスト、保険コスト、またはリスクを削減するのを支援するなら、消費者は自然とWeb3ベースのソリューションを選択するでしょう。小売ユーザーは通常、「分散化」についてはあまり言及しませんが、「プライバシー」への要求は常に存在します。

私は最近、このトピックについてよく話し合っており、誰もがプライバシーを気にしていないと言いますが、今年ミラノにいたとき、タクシーの中でアップル（Apple）の巨大な広告看板を見かけ、「Safari Privacy」と書かれていました。大規模な国際企業であるAppleは市場調査を大量に行い、消費者がどのような価値に対して支払いをする意向があるかを把握しており、結果として「プライバシー」を主要な宣伝ポイントとして、ミラノの金融地区の中心部に広告を展開しました。これは、ユーザーが積極的にプライバシー保護を求めているか、心の内に潜在的な要求があるか — ただし、明確に表現されていない場合でも、これらの要求は関連するサービスへの支払いを促す可能性があることを示しています。特にAIが個人情報を完全に把握し、プライバシーが徹底的に漏洩する可能性がある時、ユーザーのプライバシーへの関心はさらに高まるでしょう。そのため、Web3はAIにセキュリティ、プライバシー保護、ユーザーのコントロール権をもたらすための基盤となる可能性があります。そのため、両者の間には非常に強力な連携基盤が存在すると考えています。

Bruce: EthereumがAIエージェントの調整層として機能し、関連する新しい標準が既に存在していることに触れましたが、詳細を教えていただけますか？

Tomasz: 現在、我々はERC-8004とx402の標準を持っています。ERC-8004はイーサリアムエコシステムの標準であり、x402はより一般的な用語です。これらの標準はすべて、MCP、A2A（Agent-to-Agent、エージェント間）、ACPなどのプロトコルの基礎の上に構築され、エージェント間のビジネスプロトコル、エージェント間の相互作用などのコアシナリオを網羅しています。x402は主に支払い要求に使用され、AIエージェントだけでなく、HTTPプロトコルを介して支払いを開始し、ブロックチェーン上で検証を完了することができます。

一方、ERC-8004はAIエージェント向けに特に設計されており、ブロックチェーンの「信頼不要」の特性（つまり、ブロックチェーンが提供する信頼環境）を活用し、A2Aなどのプロトコルの上に構築され、エージェント間の信頼関係を確保しています。それは、「信頼不要」のルールセットを定義します：エージェントがどのようにアイデンティティを宣言し、登録し、提供されるサービスを公開し、お互いの宣言を検証し、他のエージェントの評判をクエリし、他のエージェントの作業成果を検証するかなどです。これは、外部のオンチェーンおよびオフチェーンの検証者を導入し、一部の実行プロセスを再実行して結果を確認することなどによって行われます。

これらの機能が組み合わされることで、2つの主要なシナリオをサポートできます：1つはエージェントがユーザーを代表して行動し、ユーザーがエージェントにアイデンティティを委任する、コンピューターを使用する際に、コンピューターがツールとしてユーザーを代表して操作を実行し、ユーザーのアイデンティティを使用するようなものです。2つ目は自律エージェントであり、チェーン上に展開されたアカウントが独立して作動するAIエージェントを指します。多くのトップAIエージェントの専門家が、この標準の策定と改善に参加しています。私はERC-8004がさらに発展し、関連する新しい標準が登場する可能性さえあると信じていますが、それはすでに開発者に基礎を提供し、すでに誰かがその周りにツールを構築し始めています。例えば、ダッシュボードの開発、ERC-8004の最初の実装バージョンの展開、標準に準拠したAIエージェントのリリースなどです。これは非常にエキサイティングで、起業や構築の機会に溢れた時期です。イーサリアムエコシステムは過去にトークン、NFTによって熱狂しましたが、今ではAIエージェントが次の中核方向になる可能性が高いと見ています。

Bruce: 私は年初にChaosChainと「エージェントガバナンス（agentic governance）」のコンセプトが非常に人気であることに気付きましたが、これらのプロジェクトは進捗していますか？次にどの仮定をテストする予定ですか？

Tomasz: これは、私がNethermindにいたときのビジョンに遡ることができます。そのとき私はチームと「エージェントガバナンス」の可能性について話し合いました。コア開発者が段階的にAIエージェントによって置き換えられる可能性はありますか？もちろん、ここでの「置き換え」は完全な置き換えではなく、補完的なものです。日常業務を見ていると、皆がすでに大規模言語モデル（LLM）、AIチャットツールにアドバイスを求め、それらがデータセットから抽出した情報を参照して決定プロセスに一定の影響を与えていることに気づきます。モデルのトレーニングデータとアルゴリズムの偏りは、決定を特定の方向に導く可能性があります。

コア開発者が仕事中にAIに尋ねて「この状況ではどうすればよいか」「この提案は正しいか」と尋ねると、彼らは自分の判断を維持しつつも、AIを単なるツールとして扱いますが、これは思考の5%がAIの影響を受ける可能性があることを意味します。時間の経過とともに、この割合は10%にまで高まる可能性があります。LLMの性能が向上すれば向上するほど、依存度が高くなるかもしれません。特に自分の得意でない領域では、コア開発者はAIの提案を参照する傾向が強まり、単純な検証の後に信頼を置くことがあります。何しろAIは時折完璧に見える答えを出すことがあるからです。現在、博士レベルの研究でもAIの提供する解決策を直接採用する例がすでにあり、将来的にはこれが一般的になる可能性があります。

ガバナンスの観点では、「社会的合意レイヤー」がプロトコルの方向性を決定する際、最終的な結果は「AIがどれだけの提案を生成できるか」と「これらの提案がどれだけの関心を集められるか」という点に依存するかもしれません。これは、現在コア開発者が数ヶ月を費やして提案を研究し、提案を行い、相互に検証し、議論を展開しているのと同様です。 AIが提案を大量生成し始めると、その提案の実珵性を検証するためにAIが補助に必要になります。本質的にはこれは一種の「プルーフ・オブ・ワーク」になります：価値のあるアイデアを探索し、その妥当性を検証し、一旦優れたアイデアが見つかれば、プロトコルをその方向に推進することができます。

しかし、ここにはリスクも存在します：誰かがアイデアをフィルタリングし、自分の期待に合致する提案のみを公開し、目標に不利な内容を隠す場合、「社会的合意ガバナンス」はアイデアの生成と検証に基づくプルーフ・オブ・ワーク機構に変わる可能性があります。さらに推し進めると、アイデアの生成速度と品質が向上し続けると、プロトコルのイテレーション速度も加速され、さらには「ブロックレベルの社会的合意」が実現し、各ブロックがプロトコルの変更を伴い、検証や投票プロセスが含まれる可能性さえあります。このようなシステムを想像してみると、いかに複雑かが分かります。

私たちは昨年末から今年初めにかけて ChaosChain について話し合い、またサンフランシスコ湾エリアで関連するデモを行いました。Nethermind内部でも、探究を行う専門チームが設立され、現在そのチームはNethermindから分離し、プロジェクトを独自に推進しています。ただし、ChaosChainの理念は既に2つの方向に分かれています：1つは、ERC-8004に基づいてAIエージェント関連のアプリケーションを探究しているチームであり、「代理ガバナンス」に焦点を当てた一般的な研究と見なすことができます。現在、いくつかの実珵的な基本的な解決策が形成され、その後継を築く基盤が築かれています。もう1つの方向は、HetuチームとVitalabsの研究成果を組み合わせ、AIエージェントの協力に基づく「エージェント作業の帰属」を探索しています。つまり、AIエージェントが協力する際、成果に基づいて役割を割り当てる方法についてのものであり、これはプルーフ・オブ・ワークに類似しています。

Nethermind自体は純粋なDAOガバナンスモデルを続け、AIエージェントをDAOの意思決定を補助することによりより傾向があります。私たちは、DAOの参加とコア開発には多くの類似点があると考えています：DAOの委員会は意思決定を行い、リソースを割り当て、技術的な提案の検証を行います（たとえばL2プロジェクトが提案した解決策）。これは、コア開発者が提案の品質を検証し、リソースを投入して実現するかどうかを決定するロジックと一貫しており、本質的には「資本配分」が行われていると言えます。

DAO への参加から AI エージェントによるガバナンスへの深い関与まで、それは自然な進化をたどります：ますます AI エージェントが ETH Research フォーラムで提案を執筆し、既存の EIP（Ethereum Improvement Proposal）にコメントをし、問題を指摘するようになります。その後、独自に EIP を執筆し、実現に向けて推進していきます。そして、AI エージェントは AllCoreDevs 電話会議に参加するようになります（ビデオをオンにしなくても）、チャットエリアで提案に関する意見を述べます。最終的には、AI エージェントはビデオをオンにして会議に参加し、積極的に発言し、提案にコメントし、さらには自らの解決策を提案し、その擁護を行います。この過程には魔法はなく、現在の AI 技術水準に基づいて、技術の段階的な実装と十分なコア開発専門知識の統合によって実現できるものです。これがなぜ私たちが Nethermind をこのプロジェクトの立ち上げに最適なプラットフォームと考えているかでもあります。

Bruce：これは非常に興味深いです。私は、実験的なプロジェクトを進め、さらなる可能性を探るのに最適な時期だと思います。

Bruce：最後の質問は開発者向けです：Ethereum Foundation は、AI と Ethereum の統合を世界中でどのようにサポートし、調整する予定ですか？今後展開される計画について共有できますか？

Tomasz：約2か月前、私たちは David Crapis 氏がリードする dAI チーム（分散型 AI チーム）を立ち上げました。チームはかなりの成果を上げており、ERC-8004 標準をリリースし、幅広い関心を呼び起こしました。さらに、Google、Cloudflare、Coinbase などの機関との提携を発表しました。最低限、基金はその中で調整的な役割を果たし、エージェント支払いソリューションの実現を推進し、Ethereum および関連する標準が大きな関心を集め、エージェント、ダッシュボード、登録プロセスの開発により多くの人々が参加するきっかけとなりました。私は確信していますが、過去2か月間では、ERC-8004 をベースにした製品を開発している多くの「ステルス・スタートアップ企業」が存在しているでしょう。これが私たちが見たいものです。

多くの人々が基金からの主要要請に対し、我々が次のアプリ駆動型の革新製品を作成できるように「キャンバス」を提供してほしいと考えています。そして、AI エージェントはおそらくその「次のクールなもの」になるでしょう。数か月の間、AI エージェントとブロックチェーン分野の熱はやや冷める傾向があり、多くのベンチャーキャピタリストは依然として懐疑的ですが、私は熱が再び戻ると考えています。

dAI チームは今後もさらなる驚きやアイデアを発表し、チームの規模は拡大する予定ですが、過度に膨張しないようにします。なぜなら、私たちはアプリ開発を直接行うのではなく、引き続きこれらの標準に基づくアプリケーションの開発に協力者として参加する役割を果たすことを望んでいるからです。さらに、私たちは教育に関する取り組みも立ち上げており、dAI チームは専門的なサポートを提供し、関連する分野で作業をしている場合、いつでも彼らに連絡して迅速な対応と必要なサポートを得ることができます。彼らはメジャーな AI プロジェクトと協力してハッカソンを開催する予定だと記憶しています。

私たちは、湾岸、中国（上海、杭州など）、香港などのオープンソースAI開発者、AIプロフェッショナル、および世界中の起業家とスタートアップの創業者を結ぶなど、世界規模での協力を積極的に推進し、地域を超えた共同イノベーションを促進することを望んでいます。

Bruce: 私も異なる地域間の調整と協力が多くの優れたソリューションを生み出す可能性があることに同意しています。これは次の質問を引き起こしました：中国には多くのオープンソースAIモデルやAI開発者、エンジニアが存在しますが、中国語のEthereumコミュニティにはどのような貢献を期待していますか？

Tomasz: 香港と中国本土の間には巨大な協力の可能性があることを認識しています。両地域がスタートアップ企業を育成し、地元の政策や目標を組み合わせ、適切な協力領域を探索することで、多くの価値ある成果が生まれるでしょう。例えば、クロスボーダー・ペイメントは注目に値する分野であり、将来的にはエージェント支払いにさらに発展する可能性があります。さらに、中国のオープンソースAIモデルがグローバルなソリューションとどのように連携するかも重要な方向性です。多くの西洋の起業家が具体的なAIソリューションに関心を持ち、彼らは中国のエンジニアと協力したいと熱望しています。これが将来の中心的な協力経路となる可能性は非常に高いでしょう。中国のロボテクノロジーやオープンソースAIの分野での優位性を生かし、イノベーティブな製品を共同で開発することが重要です。

もちろん、私たちは中国が独自の解決策を生み出すことも期待しています。特に、調整層におけるイノベーションは、Ethereumの「グローバル中立性」の核心原則に合致しています。中国コミュニティは非常に成功したプロジェクトを立ち上げる能力を持っています。

Bruce: これからもやるべきことがたくさんあると考えています。皆さんをETHPandaコミュニティへお気軽にご参加いただき、さらなる議論や提案を探求し、実際の行動を通じて業界の発展を推進していきたいと思います。

結び

Bruce: よろしい、今日のインタビューはこれで終了です。最後に、いくつかのクイック質問をしましょう。普段、本を読みますか？

Tomasz: 最近は、本を最後まで読むことがほとんどできません。主な理由は時間がないためです。私のやり方は、本を購入した後、まず全体をざっと見て、中心テーマを把握し、その後、LLMにこの本の核心内容、重要性、および主要な洞察を教えてもらいます。その後、時々本の一部の章を読んで、文章のスタイルを感じ取り、LLMの要約が正確かどうかを確認します。

過去数ヶ月間、私はサンタフェ研究所の複雑系関連のコンテンツに関心を持っています。以前は、カウフマン（Kauffman）の「秩序の起源」（The Origins of Order）を読んでいました。自然の階層的構造の形成、例えばブロックチェーンエコシステムにおけるL1とL2の関係などをより深く理解したかったのです。現在、私がほとんど「読んでいる」と言っても過言ではありません。特定のトピックに関するLLMの回答を探索し、元の情報源と照らし合わせ、本を完全に読み終えることはますます珍しくなっています。

不过最近我收到了一份很棒的礼物——基金会的巴斯蒂安（Bastion）送了我一本《巴贝特之宴》（Babette's Feast）。他知道我喜欢这部电影，所以特意送了我原著。我一直随身带着这本书，希望能尽快读完它。

Bruce：你同时在推进很多事情，却依然保持精力充沛。想问问你在睡眠、运动、饮食和日程安排方面，有什么实用的好习惯吗？

Tomasz：我绝对算不上这方面的榜样，因为我的生活完全没有规律——经常在不同时区之间奔波，睡眠不规律，也没有固定的时间安排，大多是想到什么就先做什么，总是很匆忙。但多年来，我有几个小规则一直帮着我：比如我尽量不在周五安排会议，这样能让我有时间出差，或者拥有一整天不受打扰的专注时间。当然有时候还是会不小心被安排 1-2 个会议，但大部分周五我都是空闲的，这也意味着周一到周四的日程通常会非常紧凑。

还有一个很简单的小技巧，我建议所有人都试试：在 Google Calendar 或你使用的任何日程工具里，设置会议提前 5 到 10 分钟结束。这样一来，会议之间就能有缓冲时间，压力会小很多。我看过相关研究，这种设置能显著降低压力水平。毕竟人们开会难免会超时，但如果原本就设定 55 分钟结束，即便超时 3-5 分钟，也不会影响下一场会议。如果会议一场接一场且没有缓冲，一旦前一场超时，你就会迟到，还会变得非常紧张，连做笔记、准备下一场会议的时间都没有。

Bruce：你经常出差，那你有应对时差的技巧吗？

Tomasz：其实没有太多技巧。因为我的睡眠本就不规律，几乎一直处于「有时差」的状态，所以旅行时反而感觉不到明显的时差反应。而且我很少频繁跨大洲往返——很多人出差都是去一个地方开完会就回来，这样要经历两次睡眠调整；而我通常是朝着一个方向逐步旅行，不会短期内来回奔波，也就避免了反复适应时差的麻烦。

Bruce：好的，我们今天的访谈就到这里。非常感谢 Tomasz 今天的参与，也再次欢迎你来到上海。

Tomasz：皆さん、ありがとうございました。大変感謝しています。