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Ray Dalio最新のインタビュー：米国はまだ衰退サイクルを回避できるか？

この記事を読むのに必要な時間は 86 分

なぜRay Dalioはアメリカをビアるのか

原文タイトル：伝説的な投資家が語る、アメリカが直面する「心臓発作」の防ぎ方
原著者： Emily Holzknecht および Sophia Alvarez Boyd，the New York Times
翻訳： Peggy，BlockBeats

編者補：アメリカの財政赤字が増大し、地政学的な緊張が高まり、米ドルの信用が再評価される中、アメリカに関する議論が「それが依然として世界最強の経済体であるか」から「アメリカの覇権を支える制度、債務、国際秩序が依然として安定しているか」に移りつつあります。

しかし、「アメリカはまだ強い」と「アメリカは混乱している」という二つの立場が同時に存在する時、より重要な問題が浮かび上がってきます：アメリカが直面しているのは、一般的なサイクルの調整なのか、それとも長期にわたる秩序の崩壊なのか？

本文は、「ニューヨーク・タイムズ」のポッドキャスト「Interesting Times」での Ray Dalio へのインタビューを翻訳したものです。Dalio は Bridgewater Associates（ブリッジウォーター・アソシエイツ）の創業者であり、債務サイクル、準備通貨、そして帝国の興亡の観点から、マクロな秩序の変化を長年観察してきました。

この対談では、Dalio はアメリカの問題を、より基本的な構造変数のセットに分解します：借金がどのように蓄積され、政治がどのように分裂し、国際秩序がどのように崩壊し、そして技術がまだ新たな生産性の輸出を提供できるかについて。

第一に、借金サイクルが国家の能力を変革しています。過去、アメリカは強力な財政信用と米ドル準備通貨の地位に頼り、低コストでの長期融資をすることができ、軍事費、福祉、そしてグローバルな約束を維持してきました。しかし今、支出が長期間にわたって収入を上回り、借金と利子の負担が増加し続けており、財政的な余地が持続的に狭まっています。これは、借金がもはや財務諸表上の数字にとどまらず、国家の行動力の制約に逐次変わることを意味しています：連合国を引き続き保護し、福祉を維持し、戦争の費用を支払うことができるかは、財政の現実に制約されるでしょう。

第二に、内政の分裂が資金配分の問題と結びついています。過去、アメリカの政治的分裂は成長、課税、および福祉の拡大の中で部分的に吸収されてきました。さまざまなグループは利益の相反点を持っていましたが、依然として共通の体制信頼に共有していました。しかし今、貧富の格差、価値観の対立、左右の対立が相互に重なり合い、赤字削減策はいかなる「誰が多く税金を支払い、誰が少なく福祉を受け取るか」という問題に触れます。これは、財政調整が技術的な問題にとどまらず、政治的な正統性の問題となっていることを意味しています。改革が求められるほど、合意形成が難しくなります。

第三に、国際秩序が規則から力へと逆戻りしています。1945年以降、アメリカは多国間機関、規則体系、および米ドル信用を核とした世界秩序を築いてきました。過去、冷戦が存在していたとしても、アメリカは金融および制度のレベルで圧倒的な優位性を持っていました。しかし今、地政学的な緊張、陣営の再編、サプライチェーンの安全保障問題が、この秩序の安定性を弱体化させています。イラン、ホルムズ海峡、さらにスエズ危機の類推はすべて、同じ問題を指しています：ルールが実行されないとき、市場は最終的に強権、信用、および安全保障の関係を再評価するでしょう。

第四は、米ドルの圧力が中国元に直接引き継がれるわけではないという点です。ダリオはより細かい判断をしています: 中国元がより多くの取引シーンで交換手段となる可能性がありますが、これは中国の債務が世界で最も重要な財産の保管ツールになることを意味するわけではありません。真の問題は、法定通貨が普遍的に価値を失っている状況で、資金がどのような安全資産を求めるかです。金は中央銀行の準備資産として再び重要な役割を果たすようになり、これこそがこの不確実性の表れです。

第五は、AIが危機を緩和する可能性と危機を拡大する可能性の両方を秘めている点です。過去、技術の進歩はしばしば米国が負債や成長の問題を解決するための重要な輸出品と見なされてきました。AIが生産性を大幅に向上させることができれば、収入、成長、および債務返済能力が改善される可能性があります。しかし今、AIは新たな富の集中、雇用の代替、および安全リスクを生み出しています。それは財政的な圧力の緩和剤になるかもしれませんが、社会の分断や地政学的競争の新たな増幅器にもなり得ます。

このディスカッションを単純化して判断するならば、アメリカの問題は単一の危機ではなく、債務、政治、国際秩序、および技術要素が同時に再評価されているということです。

この意味で、この記事で議論されている対象はもはやアメリカの衰退だけではなく、もっと大きな構造的な問題です: 旧秩序がまだ機能できる状況でも、その基盤が緩むとき、市場、国家、および個人は「安全性」と「信用」をどのように再評価すべきかということです。

以下は元の記事内容です（理解しやすいように一部再構成されています）：

画像出典: The New York Times

TL; DR

・ダリオの中心的な判断は、アメリカが短期的な衰退ではなく、大局的に下降段階に入ったことです。

・アメリカの真のリスクは、無力ではなく、負債が高すぎることであり、国家の能力が徐々に浸食されていくことです。

・財政赤字は最も解決が難しいものであり、最終的には「誰が支払うか、誰が利益を得るか」という政治的紛争に発展する必要があります。

・アメリカの政治的分裂の根本的な原因は、価値観だけでなく、富と利益の分配の不均衡にあることを忘れてはいけません。

・戦後のアメリカ主導の規則秩序が崩壊しており、世界は再び強権力の駆使が見られる局面に差し掛かっています。

・米ドルは直ちに中国元に置き換えられることはありませんが、世界は逃避資産などの金にさらなる関心を寄せるでしょう。

・ AIは成長を助ける可能性がありますが、さらなる雇用の分断、富の不均衡、および安全秩序の破綻を引き起こす可能性もあります。

・アメリカが修復できるかどうかは、市場ではなく、教育、社会秩序、および戦争回避にかかっています。

原文内容

最近、私たちはまるで「アメリカ帝国の終焉」の時代にいるような気がします。

一部は、イランとの戦争が膠着状態に陥っていることによるものです。一部は、ドナルド・トランプがアメリカの同盟関係に圧力をかけていることによるものです。そしてさらに、私が考えるに、ますます強まる感覚の一部は、アメリカの最大の競争相手である中国が、冷静に見守り、手をこまねいて、アメリカの崩壊を待っているというものです。

今週のゲストは、長らくこの問題に注目してきた方です。彼は壮大な歴史理論を持ち、アメリカが衰退に向かっていると予測しています。彼はある意味で、典型的でない「カサンドラ」タイプの人物です — 警告を繰り返し発していますが、必ずしも真剣に受け止められているわけではありません。

Ray Dalio は、ゼロから世界最大のヘッジファンドの一つである Bridgewater Associates を創設しました。しかし今日、彼が最も話したいのは、市場や投資だけでなく、アメリカの帝国の衰退であり、この「アメリカ帝国」を崖っぷちから引き戻す可能性がまだあるのかどうかです。

以下は、《Interesting Times》のエピソードの編集後の文字起こしです。完全な効果を得るために、オリジナルのオーディオを聴くことをお勧めします。上記のプレーヤー、または『ニューヨーク・タイムズ』アプリ、Apple、Spotify、Amazon Music、YouTube、iHeartRadio、およびその他のポッドキャストプラットフォームで聴くことができます。

アメリカの危機サイクルの論理

Ross Douthat（ホスト）：Ray Dalio さん、《Interesting Times》へようこそ。

Ray Dalio（Bridgewater Associates 創業者）：ありがとうございます。 "Interesting Times" で "Interesting Times" の時間を過ごすことは、本当に面白いです。

Douthat：皆がそう言っていますね。あなたは賭けることに生涯を費やしてきた人物であり、過去数十年間で、多くのあなたの判断が実りました。最近、あなたは常に、今のアメリカは特に賭ける価値があるとは限らないと言ってきました。

したがって、今、アメリカを観察し、21世紀において「アメリカ帝国」が主導的な地位を維持するだろうかどうかを賭けるべきかどうかを判断しようとしている人がいる場合、彼らはどの重要な力や重要な要素に焦点を当てるべきでしょうか？

国家の能力を圧倒する債務

Dalio：まず、その言い方について訂正したいと思います。私はアメリカが賭けるに値しないか、あるいは賭けるに値するかと言っているわけではありません。私は起こっていることを単に説明しているだけです。

私の約50年にわたる投資経験から学んだ1つのことは、私にとって非常に重要な多くの出来事が、私の生涯の中で過去に一度も起こらなかったが、歴史の中で何度も起こってきたということです。

だから私は過去500年の歴史を研究し始め、準備通貨およびその背後にある帝国の興亡の原因を探ろうとしました。何度も何度もある特定のパターンを見ます。実際、ある種の「大周期」と呼ばれるものが存在し、大周期の始まりはしばしば新しい秩序の形成と関連しています。

秩序には3つのタイプがあります：通貨の秩序、国内政治の秩序、そして国際世界の秩序。これらは継続的に進化する3つの重要な力です。

まず最初に考えるべきは、通貨の秩序という力です。ここには借金サイクルが存在します。債務が収入に対して増加し続け、債務支出が収入に対して増加し続けるとき、国でも個人でも―

Douthat: あるいは帝国。

Dalio: 全ての主体がそうです！

Douthat: そうです。

政治的分裂の背後には財政配分がある

Dalio: これは他の支出を圧迫します。ここに問題があります。たとえば、今のアメリカは年間約7兆ドルを支出し、収入は約5兆ドルです。つまり、支出が収入を約40%上回っています。この赤字は長らく続いており、アメリカは実質的な収入の約6倍に相当する借金を抱えています―ここでの収入とは、政府が実際に受け取ったお金を指します。

そうです。しかし、その結果、通貨自体の価値も低下します。これがそのメカニズムです。これにより、長期的な債務サイクルと、短期的な債務サイクル、通貨サイクル、経済サイクルが生じます―それらは経済を一連の後退から過熱へと推進し、次の後退へと進ませます。

それに関連しているのは、国内政治および社会のサイクルであり、このサイクルは通貨の問題と密接に関係しています。社会内に莫大な富の格差や価値観の相違が生じると―

Douthat: 貧富の格差という意味ですか？

Dalio: 貧富の間、および価値観の異なる人々の間の格差です。これらの差異が調和不可能なレベルまで広がると、政治的対立が生じ、そのような対立は制度全体に危機をもたらします。

ですので、私は最初のサイクルが進行中だと考えています。そして第二のサイクルが進行中だとも考えています―つまり、左派と右派の間の政治的不和を解消できないという点。これについては後で詳しく話し合いましょう。

世界の秩序は強権の論理に回帰しています

ダサット：国際的な要因はどのように機能していますか？

ダリオ：国際的な側面も同じ論理です。戦争が終わると、支配的な力が現れ、その支配的な力は新しい世界秩序を築きます。秩序とは、システムのことです。このラウンドの秩序は、1945年から始まりました。

ダサット：私たちにとってはそのようになります。アメリカは当時、このシステムを築いた主導的な力でした。

ダリオ：その通りです。アメリカはシステムを構築しましたが、そのシステムは大部分がアメリカの制度をモデルにしていました。それは代表的であることを意図しています。たとえば、国連は多国間の世界秩序です。異なる国々がそこで活動でき、理論上、規則に基づいたシステムが存在するはずです。

ただし、もし執行メカニズムがない場合、そのシステムは本当に機能しません。それは理想主義的なシステムであり、維持される限り、それは本当に素晴らしいシステムです。しかし今日、私たちはもはや本当の多国間規則に基づくシステムを持っていません。

私たちは、1945年以前に、歴史的に最も一般的な時期に戻ろうとしています。つまり、地政学的な分裂が繰り返し現れ、今回はイランをめぐる問題です。

これらの分裂はどのように解決されるのでしょうか？それを国際司法裁判所に提出して、判決を待ち、その後判決を実行するわけではありません。最終的に機能するのは力です。

ダサット：その通りです。ただし、私たちが理解する「ルールベースの国際秩序」が最も繁栄していた時期でさえ、まず第一に、その歴史の大部分で、アメリカは常にソビエト連邦との対立状態にありました。

ダリオ：その通りです。

ダサット：つまり、冷戦はずっと続いていました。大国間の対立から解放され、単にこのシステムによる運営のみの窓口期間は、実際には非常に短かったということです。そして、その時期でさえ、最終的にアメリカの力が依然として決定的な力だったのですよね？

ダリオ：もちろんです。なぜなら、ソビエト連邦には本当の力がありませんでした。その国には軍事力がありましたが、第二次世界大戦が終わると、アメリカは世界の約80％の通貨資産を掌握し、世界の半分のGDPを持ち、同時に主導的な軍事大国でもありました。したがって、私たちは外部に資金を提供する能力があり、それを受け取る人々もそのお金を大切にしました。それに対して、ソ連のシステムは非常に限られた部分でしかありませんでした。金融面から見ると、ほとんど破綻状態であり、重要な力とは言えませんでした。

Douthat：つまり、軍事的力学のバランスは実在しますが、金融的な力学のバランスでは基本的には米国の言うがままです。

Dalio：その通り。幸いなことに、「相互確実な破壊」の状況下で、我々はそのような軍事力を実際に動員する必要はありませんでした。それにもかかわらず、私はキューバミサイル危機を覚えています――その頃私は子供で、状況の発展を見て、核兵器の衝突が起こるかどうかわからなかった。しかし最終的にはそこに至らず、その後、ソビエト連邦も崩壊しました。

Douthat：あなたのような周期的な歴史観において、偶発的な出来事はどんな役割を果たすのでしょうか？

Dalio：すべての出来事は連鎖的に起こります。私が思うに、重要な問題はここにあります：それらが争いを引き起こすかどうか、そして争いが解決されない場合、裁判所制度が存在しない世界において、それらの争いはどのように解決されるのでしょうか？

たとえば、現在中東で起きていること、特にイランと関連した状況。そこには対立が存在し、その後、それが戦争にエスカレートすると、他に解決策はないからです。そして今、世界中が注目しているのは：この戦争でアメリカが勝つことができるのか、それとも負けるのか？

私たちがこの問題を見る際、ほとんどが非常に単純化された基準で判断します：誰がホルムズ海峡を支配するか？誰が核物質をコントロールするか？アメリカはこの戦争に勝利できるのか？

また、私たちが認識すべきなのは、その背後に派閥関係が存在するということです。ロシアとイランはお互いを支持する傾向があり、また反対勢力もそれぞれの支持基盤を持っていることも同様です。

Douthat：再度強調しますが、過去数十年と比較して、この時点で最も特筆すべき点は、対立する側の力がより強化されたということでしょうか？

Dalio：それは相対的な力の変化であり、元々の秩序の崩壊です。さらに、膨大な債権―債務関係が巻き込まれています。たとえば、アメリカが大規模な赤字運営を長期間続けると、お金を借りる必要が出てきます。そして、対立が高まる中では、これは非常に危険です。相互依存も同様です。

つまり、よりリスクが高い世界においては、自己持続能力を持っている必要があります。なぜなら歴史は私たちに教えているように、いつ供給を断たれるかわからないからです。どちらか一方がいつでも断たれる可能性があります。

Douthat：その通りです。私はこれらの要素がどのように相互に組み合わされているかを非常に心配しています。イラン問題の最終結末が、アメリカがこの戦争に敗北したと見なされる、または少なくとも自身の目標を達成しなかったという結果だとすれば、どうなるでしょうか。おそらくホルムズ海峡は依然として開放されているかもしれませんが、イラン政権は依然として権力を握り、外部からはアメリカが何かを試みたが成功しなかったという印象が形成されるでしょう。このような印象が逆に人々のアメリカの債務不履行の信用度に対する見方に影響を与えると考えますか？

ダリオ：私はちょうどアジアに約1ヶ月滞在し、さまざまな国のリーダーや他の方々と会いました。この出来事は非常に大きな影響を与えました。これはかつて、イギリスがスエズ運河を失ったときの影響に非常に似ています——エジプトがスエズ運河を控えたためです。それは大英帝国の終焉の象徴と見なされました。つまり、これは非常に重要な出来事なのです。

ダウサット：はい、それは1950年代に起こった出来事でしたね。

ダリオ：その通りです。そして、その時に人々が英国の債務などの資産を保有することへの意欲を失ったのでした。今、異なる国々が考えている問題は、アメリカがまだ私たちを守ってくれるのか？それとも、アメリカはもはや我々を保護する能力を持っていないのか？なぜなら、アメリカの人々は長期にわたる戦争を望んでおらず、従って戦争は迅速に終結しなければならず、コストが高すぎてはならず、さらに—

ダウサット：人気を博さなければならない、ですね。

ダリオ：人気を博さなければなりません。

ダウサット：しかし、現在、私たちの戦争は通常、あまり人気がありません。とはいえ、私はこのスエズの比喩についてもう少し話したいと思います。なぜなら、私はそれが非常に興味深いと思うからです。スエズ危機では、イギリス、フランス、イスラエルは基本的に、エジプトがスエズ運河を国有化した後、運河の制御権を取り戻そうとしました。

したがって、これはイランと類似しているところが非常に明らかです：世界貿易における重要な要衝があり、西洋の大国と地域的な強国がその周りで対立しています。しかし、私にとってスエズ事件の鍵は、ドワイト・D・アイゼンハワーとアメリカが基本的に英国に対して「いいえ、それはできない」と言ったことにあります。

したがって、大英帝国、英ポンド、およびその他すべてへの信頼の危機は、従来の秩序が第二次世界大戦後であり、アメリカがリーダーであるという認識から一部が生じたと言えます。

では、今日、中国も同様の役割を果たす必要があるでしょうか？古い覇権を捨てるために、新たな覇権が現れる必要があるのでしょうか？

ダリオ：ちなみに、私は中国が最終的にはそのような伝統的な覇権国家になるとは考えていません。この問題については後で詳しく話し合うことができます。

ダウサット：私はそれに非常に興味があります。

ダリオ：しかし、スエズ危機以前にも、英国の衰退はすでに始まっていました。なぜなら、人々はすでにアメリカが世界強国であるだけでなく、財政状況もより優れていることに気付いていたからです。

Douthat：ですので、もしこの比喩に価値があるとすれば、今日それに相当するものは何でしょうか？もし人々がアメリカがかつて考えていたように信頼に値しないと認識し、債務の返済可能性が低下したと考えたり、その他の理由がある場合 — おそらくこれはあなたがさきほど述べた中国や中国が新たな覇権になるかどうかに関連することかもしれません — 人々は中国に向かうでしょうか？彼らはドルを準備通貨として放棄するでしょうか？人々がアメリカへの信頼を失うと、資金はどこに流れるでしょうか？

Dalio：私の見解について話しましょう。しかし、最初に言いたいことがあります。実際、これはすべてのサイクルで見られる典型的な現象なのです。例えば、イギリスがオランダを置き換える際も、プロセスは同様でした。当時、イギリスは金融力がより強く、総合力もより強力でした。オランダは敗北し、その後、オランダ帝国からイギリス帝国への移行が起こりました；当時、オランダは準備通貨と債務を持っていました。同様のことが何度も同じやり方で起こりました。

ですので、具体的な人物が必要というわけではありません。例えば、アイゼンハワー大統領のような人物 —

Douthat：いいえ、しかし、後継者の力が必要です。それが私が尋ねたかったことです。

Dalio：その場合、次に起こると考えることは — あなたが「資金はどこに流れ、富はどこに流れるか」という質問に答えるように — ある国が依然として主導的な力であり続ける一方で、深刻な金融問題が発生する可能性があるということです。

たとえば、1971年に通貨制度が崩壊した際、アメリカは依然として主導的な力でした。1971年に、アメリカは借金が多すぎて、金の引き渡し約束を果たすことができなくなり、その結果、通貨制度が崩壊しました。その後、私たちは70年代にスタグフレーションを経験しました。同様の状況は依然として起こり得ます。

ドル、金、および富の避難

Douthat：つまり、それは一種の状況です：あなたは危機に直面していますが、後継者の力がまだないということです。ソ連は70年代にアメリカを置き換えませんでした。

Dalio：その通りです。

Douthat：アメリカは約10年間非常に困難な時期を過ごしただけです。

Dalio：あなたの財政状況は依然として非常に悪いままです。これは、債券保有が良い富の保管方法ではないということを意味します。あなたの質問に答えると、通貨には交換媒体と富の保管手段の2つの機能があります。

私は、今、多くの理由から、中国の通貨が交換媒体としてますます重要になっていると考えています。しかし、歴史から考えると、中国の債務や類似資産が真剣な意味での富の保管手段になるかどうかは非常に疑問です。彼らは富を保護することについてうまくいっていませんでした。

ダウサット：そうです。

ダリオ：そして私は、法定通貨がどんな時も有効な富の貯蔵手段になるとは考えていません。

ダウサット：リスナーの皆さんに説明していただけますか？法定通貨とは、国家が発行するが金本位や他の資産で裏付けられていない通貨のことですね？

ダリオ：つまり、彼らが自由に印刷できる通貨です。

ダウサット：彼らはお金を刷れるということです。

ダリオ：ですので、歴史を振り返ると、どのような時代も、すべての法定通貨が価値を失い、一方、金が価値を上げることになります。今や金は、各国中央銀行の第2の準備資産となっています。つまり、ドルが第1位であり、次に金、そしてユーロ、そして円となります。

ですので、私たちが考えるべき本当の問題は、どのような通貨が富の貯蔵手段として機能するかということです。金が主要な選択肢となった背景には、「他に選択肢がない」という点が大きく関わっています。何千年もの歴史の中で、金は自らを勝利者と証明してきたからです。

ダウサット：つまり、米ドル以外の代替品がより魅力的になる可能性がありますが、それは直ちに「では、中国の債券を買ってみましょう」ということを意味するわけではありませんか？

ダリオ：取引の観点からは、これまでの伝統的な動き方は次の通りです：各国がある通貨で取引を始めると、徐々にその通貨の準備金を積み立てていきます。これは彼らの現金口座のようなものであり、彼らが最近購入した商品やサービスを支払う必要がある時には、十分な現金を用意しておく必要があります。したがって、私はこのような準備金が増加すると予想しています。

問題は、富をこのような債務資産に保管することが困難であるということです。ですので、私たちは新しい世界に入りつつあるところで、皆が考えているのは、「安全な富の貯蔵手段は何か？」ということです。

ダウサット：普通のアメリカ人にとって、あなたが描いたこのサイクルを見て、「まあ、これは以前にも起きたことであり、今また起きている。我々は入不敷出で、自己負担可能な支出を超えている時期を経験しており、今後は調整が必要になるだろう」と考えた場合、その調整はどのようなものになると予想していますか？

1つの可能性は1970年代のようなインフレが高止まりで成長が鈍化する、つまりスタグフレーションです。もう1つの可能性は大恐慌的なモデル、金融市場の崩壊、危機の引き金となり、貧困とデフレを招くものです。現在の環境では、私たちが最も心配すべきなのはどちらですか？

ダリオ：私は、誰もが未来について理解していない部分を最も心配すべきだと考えています。

ダサット：了解しました。私もこのことを心配しています。だからこそ、あなたに聞いたのです。

ダリオ：ですので、私が言いたいことは：3年から5年後の世界がどのようになるかわかりません。私たちが知っていることよりも、私たちが知らないことの方が圧倒的に多いのです。私が確信しているのは、私たちがますます混沌とした時代に入っているということであり、これこそがより大きなリスクの所在地だということです。

ですので、私が考える答えは何でしょうか？私は、それが、適切に多様化され、この種の不確実性に大まかに対処できる投資ポートフォリオを構築する方法を知っていることです。

単純に言えば、もし「私の典型的な投資ポートフォリオはどのようなものであるべきか？」と尋ねるならば、株式、債券、他国の投資が含まれるでしょう — 多様化は良いことです。具体的な配分方法についてはここで詳しく説明することはできませんが、私は考えます。任意のポートフォリオには黄金の配分を5%から15%持っているべきだと。なぜなら、他の資産が本当に苦しい時期に入るとき、しばしば金が最も良いパフォーマンスを示すからです。いずれにせよ、これが過去数年間、金が優れた投資先の1つである理由の1つでもあります。市場がこの方向に向かっているからです。

なので、私は言いたいのです。バランスを保ち、自分のポートフォリオが良い多様化を達成することを学び、他のリスクに対処してください。

ダサット：投資家として、私は確かに投資アドバイスを聞きたいです。しかし、コメンテーターや専門家の立場として — 私が本当に何であるかはさておき — 私は、むしろ現実を描写したり予測したりしたいと考えています。未来を正確に知ることはできないとしても、もしそのような教訓が歴史に実際にあるのであれば、そのサイクルが繰り返されるのであれば、我々はどこかの底かリセットに向かっているのであれば、おそらく後には回復するかもしれませんが、私はただ、あなたの見解では、サイクルの底での生活はどのようなものになるでしょうか？それは、長期の停滞と持続的な不満のようなものでしょうか、それとも危機が勃発し、街頭での紛争があるような状況でしょうか？なぜなら、70年代と30年代は非常に異なる2つの例のように見えます。私の問題はそれです。

ダリオ：私は何について心配しているのかを話すことはできます。私たちは今、いくつかの重要な問題に直面しています：通貨の問題、国内政治と社会の問題、そして国際的な地政学の問題。時間軸に沿って見ると、私たちは間もなく中間選挙に向かっています。私は、共和党が下院の支配権を失う可能性が非常に高いと考えています。その後、政治と社会の対立がさらに悪化することを見るでしょう、特にその選挙から2028年の大統領選挙までの期間において。

私はこれらの不協和が解消不能になる可能性があることを心配しています。事態がどのように進展するかはわかりません。規則、法律、秩序などへの尊重が維持されるかどうかはわかりません。

私は — しかし、私は予測しているのではなく — より広範囲での暴力を心配しています。実際には、もっと広範囲の暴力が発生する可能性があります。アメリカでは銃の数が人口よりも多いのです。

Douthat: 人口—

Dalio: 私は予測しているわけではありません—話を終えさせてください。

Douthat: 分かりました。

Dalio: 私はただ可能性を見ているだけです。誰もが自身の周りの状況を観察し、独自の判断を下すことができると考えています。全体として、あなたの質問に答えると、私の反応は、私たちはより不安定な時代に入っているということです。私はリスクが過去よりも大きくなっていると考えており、それが進行している軌跡に沿っています。今、私たちは言葉を使って話していますが、普段はこれらのパターンをグラフ化して観察し、それらがその種の歴史的パターンに適合しているのを見ています。

あなたが私にその質問をして、私はそれに回答しました。また、これらの理由から、人々はポートフォリオを十分に多様化させ、こうした問題に対して警戒すべきだと考えています。

Douthat: あなたにとって、負債の状況と政治・社会の状況がどのように相互作用するかについてお話しいただけますか。なぜ人々が今、何が分裂の原因なのかを尋ねると、彼らは通常、国債の利払いが原因ではないと言います。彼らはお互いに異なるリストを挙げます。

私は単に興味を持っています：利払いが増加し、他の形式の投資を圧迫するとき、これにはどのような経済的力学が関与して社会の混乱が起こるのでしょうか？

Dalio: 彼らの対立は、根本的には「誰がいくら持っていて、誰がそのお金を得ることができるか」について展開され、これは財政赤字と密接に関連しています。

最近私は「How Countries Die」（国家がどのように崩壊するか）という本を書き、35のケースを通じてこのメカニズムを説明しようとしました。また、民主党と共和党の幹部と話し合いをしており、皆がこれらのメカニズム自体に同意しています。

私が彼らと話して、あなた方は何らかの組み合わせで、税収を増やし、支出を削減し、金利を制御して、財政赤字をGDPの3%以下に抑えなければならないと言ったとき、彼らは言うでしょう：「Ray、あなたは理解していません。選挙に勝つためには、少なくとも次のうちのいずれかの約束をしなければなりません：『あなた方の税金を引き上げるつもりはありません』、そして『あなた方の福祉を削減するつもりはありません』」。

この国の分裂は、億万長者層と財政的に苦しんでいる人々、左翼と右翼、ポピュリズムなどの間に表れており、これらはすべて通貨と金銭の要素を含んでいます。したがって、財政赤字と通貨の問題は、社会的紛争の非常に重要な部分です。

Douthat: ですので、政治家たちとこれについて話し合うとき、そして彼らが増税したり支出を削減したりできない理由をあなたに説明するとき、次に彼らが言うのは、人々がこれらのことを機会や平等への脅威として見なすだろうということだと思います。医療保険や社会保障に依存する人々は、これを平等の保証と考えます。一方、低い税金率で起業する人々は、これを機会の保証と見なします。

これらの人々に財政赤字をGDPの3％に削減するよう説得したい場合、それを行う目的は彼らが何から免れるためか伝えますか？

Dalio：金融危機から彼らを免れさせるためです。

Douthat：もしアメリカが金融危機に陥った場合、どのような状況になると思いますか？具体的に何が起こると思いますか？

Dalio：金融危機とは、政府の支出能力が非常に限定されることを意味します。つまり、軍事費や社会福祉支出などを支払う余裕がなくなり、財政は大きく制約されます。需要が供給とマッチしないため、金利が上昇し、これが融資を抑制し、市場を打撃し、その他様々な影響を与えます。そしてこれは中央銀行が状況をバランスするためにお金を刷ることを余儀なくされ、結果として通貨が価値を失い、スタグフレーション状態が形成されます。

Douthat：わかりました。つまり、最悪の状況は、2008年の金融危機に似た状況が最終的に1970年代のスタグフレーションになることですか？お答えさせるつもりはありませんが──

Dalio：いいえ、全然構いません。なるべくお答えしたいと思います。

Douthat：私は単に背景を提供したかっただけです。私は今年46歳で、ほぼ私の人生全体で「アメリカの財政赤字は持続不可能である」という予測の影響を受けて生きてきました。私が本当に印象に残っている最初の大統領選挙は、1992年のロス・ペローの選挙であり、彼の選挙は主にこれらのテーマに囲まれていました。

しかし、多くのアメリカ人と同様に、これは私が財政赤字に関する議論を自動的にブロックする傾向があることを意味します。1990年代以降、私が初めて赤字と過剰支出が一般市民の財布に本当に影響を与えたと感じたのは、バイデン政権が発足してからのインフレーションでした。

ですので、私は自分自身や聴衆にとって、今後2030年代や2020年代後半が過去20年と異なる理由を具体的に理解することが非常に役立つと考えています。つまり、過去20年間、私たちは常にこれらの赤字を抱えていましたが。

Dalio：お問い合わせいただき、ありがとうございます！そして、私はこの質問にお答えしなければならないと感じます。これはまるで動脈硬化が徐々に進行している状態です。あなたが言ったように「まだ心臓発作を起こしていない」。

Douthat：「調子は悪くないと感じている」という感じです。

Dalio：そして私は言えるんです、よし、わかりました、まだ心臓発作を起こしていません。では、MRI画像を見せて、あなたの体内でこれらの斑塊が蓄積している様子を見せても良いですか？それらの斑塊がどういう意味を持つのか、これらが発展し続ければ心臓発作を起こすことを理解できますか？数字が何を意味し、自分がどこにいるか理解できますか？聞いてください、これはあなたの人生です。これはあなたの選択です。自分の幸福のために、「これは正しい」と思うか、「これは間違っている」と思うか自問しなければなりません。

ダウサット：あなたの語り口が、この診断と、あなたのアメリカ政治システムの現在の運営に関する判断——私も同じ判断をしています——を組み合わせると、アメリカは本当の変化が起こる前に、少なくとも軽度の「心臓発作」を経験することを意味しているようです。

最初に、私がポッドキャストのホストとして質問を設定しているように聞こえましたが、あなたは実際にはアメリカを空売りしているわけではない、と言いました。したがって、あなたは楽観的に考えて、アメリカがいわゆる「小さな心臓発作」を経験し、その後回復する可能性があると考えていますか？

AI がアメリカの窮地を緩和できるか

ダリオ：私は、私たちはより混乱する時期に入るだろうと考えています。なぜなら、いくつかの力が合流しているからです：通貨レベルの問題；国内の社会的および政治的不調和；および国際的世界秩序の問題。さらに別の2つの要素を加えます。1つは、歴史的に繰り返される自然の力です——

ダウサット：たとえば、パンデミック。

ダリオ：干ばつ、洪水、およびパンデミック。そして、気候変動の傾向に対するほとんどの人々の見解を見ると、改善の方向ではなく悪化の方向に向かっているようです。次に、テクノロジーと AI があります。

私たちはこの景色にテクノロジーと AI を取り入れて議論する必要があります。それらは機能します。そして、それらは3つの方法で機能するでしょう。まず、それは生産性を大幅に向上させ、一部の負債問題を緩和するのに役立つかもしれません——おそらくです。この点についてさらに議論することができます。ただし、それがそのような速度で達成されるとは考えていません。

ダウサット：私は確かに、AI 分野の人々からよくそのような話を聞きます。彼らは言います、最良のシナリオでは、AI が GDP 成長率を X パーセントポイント引き上げ、生産性成長率を X パーセントポイント向上させるだけで、あなたが最初に言及した問題が緩和されるでしょう。

ダリオ：そうです、そうです。

ダウサット：それは負債をより簡単に支援します。

ダリオ：それが私の意味するところです。それは収入を生み出し、その収入が債務の返済に役立ち、その他いろいろです。そのため、これは AI の3つの影響の1つです。

AI の第2の影響は、莫大な貧富の差を生み出しているということです。その恩恵を受ける人々は、「最初の兆万長者は誰になるか」という問題に近づいています。貧富の差は大幅に拡大しており、AI が多くの仕事を置き換えています。そのため、これが2つ目の要因です。私たちがどのように対処しようとも、これらの差は問題になります。これらは解決されなければならず、おそらくそれは政治的問題となる可能性がありますが、これは確かに問題です。

第三に、技術自体も他人に害を及ぼすために使用される可能性があります－技術には莫大な力があります。他の国々によって使用されることもあり、害を加えたい人々によって使用されることもあり、資金を盗みたい人々によっても使用されることがあります。それは害をもたらすために使用される可能性があります。

Douthat：そうですね。しかし、あなたのパターンやサイクル理論によれば、最後の点では、技術は地政学的な緊張を悪化させる可能性があります。それは冷戦様式のダイナミクスを強化し、国内の緊張を高める可能性があります。

Dalio：その通りです。

Douthat：しかし、それは財政的な圧力を緩和する可能性もあります。

Dalio：はい、それは生産性の向上をもたらすかもしれません。

Douthat：しかし、悪い影響をもたらすなら、おそらく良い影響ももたらす可能性が高いでしょう。

Dalio：重要なのは、これらの影響が最終的にどのように相殺しあい、バランスを取るかです。

Douthat：そうですね。

Dalio：そして、私たちが将来どうなるかを誰も知りません。なぜなら、人類の能力は３〜５年先の世界を予測するには不十分だからです。次の５年間、これらの５つの力が一つに重なり合い、世界全体がタイムワープを経験しているかのようになるでしょう。次の５年間には、大きな変化が起こり、これらのすべての力が一つになるでしょう。そして、私たちがこの期間を乗り越えると、もう一方の世界はほぼ認識できなくなるでしょう。それは非常に異なるものになります。それは激しい変化であり、激しい混乱の時期となるでしょう。

では、どうすればよいでしょうか？将来がどうなるかを正確に予測することはできないとわかっている以上、私がとる行動は、私自身のポジションをどのようにバランスさせるかを理解することです。

Douthat：ただし、政治家にとって、あなたが述べることを聞くと、おそらく彼らは考えるでしょう：そうですね、Ray Dalio は財政赤字をGDPの3％に削減したいと思っていますが、同時に、私たちは人類の歴史上類を見ない、5年間の「タイムワープ」を経験しています。おそらく、私たちはちょっと待って、もうちょっと見て、5年後に世界がどう変わるかを見てから、苦しんで医療保険や社会保障制度を再編する方が賢明かもしれません。

Dalio：彼らが Ray Dalio の考えを気にするかどうかは疑問ですね。（笑）

Douthat：そうではなくてですね。しかし－

Dalio：彼らが気にするのは、投票箱がどう考えるかだと思います。

Douthat：はい、もちろんですね。私はワシントンD.C.の人々と話したことがありますが、そこでは真剣に財政赤字の問題を心配する人もおり、実際に行動しようとする人もいます。

私が実際に興味を持っているのは、あなたが帝国の興亡について語る中で—— スペイン帝国、大英帝国、オランダの「小さな帝国」など—— そのようなケースがないように思えることです：大国がこのサイクルを経験し、あなたが言及する底辺に落ちた後、再び浮上して新しい上昇サイクルを始めるケース。あるいは、そうしたケースはありますか？

なぜなら、私たちアメリカ人として、これが私たちの目標です。誰かがあなたの物語を受け入れれば、彼らは言うでしょう：まあ、しかし歴史は決定論ではありません。私たちは選択肢を持ち、または自らを新たなサイクルに導くこともできるはずですよね？

Dalio: そうです。私はそれが可能だと考えています。ただし、何かが起こらなければならず、歴史もそれを示唆しています。プラトンはこのようなサイクルについて語ったことがあります——

Douthat: そうです。

Dalio: 「国家」の中で。彼は民主主義について話し、そして人々は自分たちに本当に有益であり、国家の強化に本当に役立つようなことを常に支持するわけではありません。約60%のアメリカ人が6年生以下の読解力しか持っておらず、生産性などにも問題があります。しかし、彼らは投票し、結果を大きく左右します。

問題は：民主主義制度の中で、このような変化がどのように起こるのかということですか？プラトンの見解では、理想的な状況では、「慈悲深い専制者」が必要とされる時です——状況を支配し、強力であり国のために犠牲を払うことを望む人です。ある意味では、彼は人々を再結集させることができます。

どのような形でそれが起こるにせよ、必要なのは中道に位置する強力なリーダーです。彼は党派対立や紛争が本質的に問題になることを認識しなければなりませんが、同時に人々やシステム全体が適切な方法で機能するようにする十分な力を持っている必要があります。こうして、ある種の債務再編が可能になり、教育制度が改善され、効率性のレベルで構造改革が進められる可能性があります。

大企業を経営すること自体が困難です。国を統治し、それをうまく統治することを想像してみてください。それはいかに困難かを考えてみてください。だから、非凡な人物が必要です。強力なリーダーシップも必要ですが、それは続くことができ、どちらか一方が持続的に破壊されることなく追随されるリーダーシップでなければなりません。

Douthat: つまり、あなたはこの特定の危機においてフランクリン・ルーズベルト、もしくはロナルド・レーガンタイプの人物を探しているのですね？

Dalio: うーん、今は以前よりも困難だと思います。

Douthat: なぜなら、私たちはすでに遠くまで来ているからですが—

Dalio: それぞれが考えを持っています。リーダーシップがどれほど困難であるかをご存知ですか？（軽く笑いながら）つまり、想像してみてください。それなら、人々を中庸な立場に導き、彼らを団結させ、そして困難なことをする意志を持たせることができますか？

ダウサット：はい。ただし、これらの議論のなかで、私はしばしば考えます：私たちも非常に豊かであるということ。現代のアメリカは、1980年代よりも豊かであり、もちろん大恐慌時代よりも遥かに豊かです。インフレの圧力を感じることがあったり、失業率が急上昇したときに苦労することがあったりしますが、この豊かさ自体も一種の安定装置です。

もうひとつのシナリオも想像できるようですね。たとえば、日本の場合。日本は長年にわたり巨額の債務を抱えている国であり、私はそれが非常に成功裏に処理されているとは言えません。その結果、経済活力は低下し、より停滞しており、1980年代や1990年代のように世界をリードする可能性がある日本ではなくなっています。しかし、日本は豊かさと高齢化社会の安定性を維持しています。これがアメリカにとっても可能性のあるシナリオだと思いますか？

ダリオ：2つの質問を提起していただき感謝します。これらは関連していますが、別々に回答したいと思います。最初の質問は、より高い生活水準と、アメリカがより富裕になっていることについてです。これは歴史的に常に当てはまることです。第二次世界大戦以前のすべての時期にも、この状況が存在していました。本当の問題は、人々が互いにどのように関わっているかです。

ダウサット：おっしゃる意味は、帝国が最も貧しかった時期よりも富裕になることが多いのは、債務がピークに達した時ですか？

ダリオ：その通りです。1人当たりの収入を見ると、多くの指標を見ると―予想寿命、福祉を測るすべての指標―15世紀から、あるいは中世暗黒時代からグラフを描いてみると、初期のうちはこれらの指標は比較的緩やかです。つまり、歴史的に、世界全体や社会全体を見ると、過去よりも富裕になっています。おっしゃることは正しいです。

しかし、これが第二次世界大戦を阻止したり、債務問題を阻止したり、他の問題を解決したりすることはありません。なぜなら、最も重要な問題は、人々が互いにどのように関わっているかです。彼らはこれらの問題に協力して対処できるのでしょうか？正直に言って、健康な調整の一環として、生活水準が10％低下した場合、どうなりますか？

私はもうすぐ終わりますが、この意味をはっきりさせたいと思います。ですので、これが最初のポイントです。豊かさは債務問題を緩和することはできず、誰が支配するかについての争いを緩和することもできません―

ダウサット：しかし、多少は緩和できるかもしれません。たとえば、1930年代―

ダリオ：いや、待ってください。私がさっき話していたのを割り込まないでください。お願いします―

ダウサット：わかりました、続けてください。申し訳ありません。

ダリオ：私が話し終えてから、次に反応してください。日本の状況について―またはまずこの質問に答えさせていただきますか、それともまず日本の話をしましょうか？

ダウサット：日本は一旦待ってください。ちょっとした質問があります：1930年代、1970年代、2008年の金融危機後の期間を見ると、それらはすべてある種の経済危機期でしたが、状況は改善されているように見えます。 1930年代は1970年代よりも悪化し、1970年代は2010年代よりも悪いです。したがって、おそらく私たちがより裕福になったために、事態がある程度安定してきたと言えるでしょうか？

ダリオ：はい。一人当たりの所得、平均寿命など、生活水準や類似の指標を見ると、ある線が見えます。

ダウサット：ただ、社会的な葛藤でも、1970年代は1930年代ほど深刻ではありませんでした。私が言いたかったのはそれだけです。

ダリオ：それは、それほど強調するつもりはありません。

ダウサット：わかりました。

ダリオ：言い換えると、さまざまな指標に基づいて、今は1930年代によりも似ていると言えます。債務の深刻さ、内部の葛藤の深刻さなどを見れば、私はこれらの時代を経験してきました。そして私は言いたいのは―

ダウサット：つまり、あなたは現在の状況が1970年代よりも悪いと考えているのですか？

ダリオ：私たちの債務状況がより悪いです。

ダウサット：その通りです。

ダリオ：米国の世界秩序での主導地位、および関連する葛藤は、その時よりも酷いです。

ダウサット：了解しました。

ダリオ：だから私は、これは客観的な事実だと考えています。私は故意に悲観的な姿勢を取っているわけではありませんが、分析を行おうとしています。なぜなら、私の仕事は正しい賭けをすることにあるからです。

ダウサット：わかりました。では、私たちの「日本型未来」はどうですか？私たちは日本型の未来を迎えるのでしょうか？

ダリオ：日本の状況は基本的に興味深い2つの点にあります。日本の債務は主に国内のものです。その特定のケースでは、日本は多額のお金を刷り、そして債務を購入しました。彼らはそうしました。その結果、日本円は下落しました。通貨と債務の価値が下がることで、日本人の富の価値も大きく減少しました。

したがって、はい、私たちも同様のことが起こる可能性があります。しかし、私たちの状況は異なります：アメリカの債務の3分の1は外国人が保有しています。これは異なります。国として、我々は他国に借金をしています。

ダウサット：ここで私は思う――

ダリオ：もしそれが良い結果だと思うなら（軽い笑い声）

ダウサット：いいえ、私はそうは思いません。ええ、私は――

ダリオ：これはまるで大英帝国の衰退のようなものです。あなたはおそらく、大英帝国の衰退に似たプロセスを経験するかもしれません。だいたいそのような状況です。

ダウサット：いいえ、私はそれが良い結果だとは思いません。私がそれに興味を持つ理由は、日本の事例では、それが危機や崩壊ではなく、より持続可能な停滞のように見えるからです。しかし、一点についてはあなたに同意するかもしれません：さまざまな理由から――これらの理由は今回の対談の範囲を超えていますが――日本社会は、生活水準の下落をより受け入れやすいようです。この意味では、それはアメリカに適したモデルではないかもしれません。

ここで最後の質問を提起させてください。私は自身についての楽観的なコメントを通じて、あなたに応じてもらえます。先ほど述べたように、私は一生を赤字と赤字支出に不安を感じながら生きてきました。危機が来ないと言うのは、明日心臓発作を起こさなくなるわけではないということです。この主張は完全に妥当です。したがって、私は完全に予期しています。あなたが描写したこれらの問題がアメリカに著しい否定的影響を与えるだろうと。しかし同時に、私は現在奇妙な瞬間であると感じています：一部の指標を見れば、アメリカは脆弱に見えますが；しかし多くの面で、アメリカは非常に非常に強力です。過去 10 年または 15 年を見ても、アメリカの GDP 成長は明らかに西ヨーロッパ、カナダ、およびその他の同様の経済圏を上回っています。私たちはまだ世界で最も収益性の高い、最先端のテクノロジー企業を抱えています。私たちは依然として世界で最も能力のある軍隊を持っています。社会的には、多くの問題がありますが、他の主要国よりも、移民を受け入れるのが得意で、出生率が高い、戦争や難民の波から地理的に離れている国はありますか？私はアメリカよりも賭ける価値のある対象が他にあるかどうかは確信が持てません。

私が 50 年後を考えると、世界秩序全体の中で、アメリカはまだ何らかの自信を持てる場所ではないでしょうか？あなたはどう思いますか？

ダリオ：私は、問題を始めから私が反対しているような「アメリカは勝つのか負けるのか」という枠組みには置けないと考えています。

私は、私たちが何が健康であるかを知っていると考えています。歴史的に見て、どの国も健康を維持したい場合、たった三つのことをすればよい。まず第一に、子供たちをよく教育し、彼らが能力を持ち、高品質の生産性を持ち、市民的な素養を持つようにします。第二に、成人した彼らを整った秩序のある国に入れるところです。そこでは、人々が協力し、生産性を創出し、幅広い生産性向上と共同繁栄が生まれます。第三に、戦争に巻き込まないことです。内戦を起こさず、国際戦争に巻き込まないようにします。これだけです。

そして、あなたはこれらの基本事項を見るようになります。私たちは子供たちを適切に教育し、彼らに生産性と能力を備えさせ、文明的に互いに付き合えるようにしましたか？私たちは公共意識のある集団を持っていますか？生産性を向上させ、人々が互いに適切に交流できる環境を持っていますか？

私は、現在の状況が非常に悪いと考えています。私はコネチカット州に住んでおり、妻は最も貧しい子供たちが高校を卒業するのを手伝っています。教育格差や公共意識の格差など、これらの側面の格差は現実の問題です。だからこそ、最終的に問題はこれらの事柄に戻ってくると思います。

そして、これらはすべて基本的なことです。あなたの収入は支出を上回っていますか？収入状況はどうですか？バランスシートはどのように見えますか？これらはすべて基本的な問題です。あなたはこれらの基本的な問題を知っています。ですから、もしそれらの基盤を持っているならば── はい、私はアメリカで育ったことに感謝しています。なぜなら、本当に信じられないほどのことです。ここはかつて、世界中から来た誰もが本当の市民になれる場所でした。それで、それに本当のエリート主義があったんです。私は中流階級の家庭に生まれました。父はジャズミュージシャンでした。私は良い学校に行くことができ、自分の力で道を切り拓くことができました。わかりますか？私は、そうした創造力、すべての素晴らしいもの──多様な教育、中流階級社会──について考えることがあります。私たちはかつて中流階級を持ち、そうしたものを持っていたのです。

ですので、私はその違いを経験しました。私は基本事項を知っています。さまざまな指標を見て、それらの指標が心配であると感じています。

Douthat：わかりました。Ray Dalioさん、弊社の番組に参加いただきありがとうございました。

Dalio：お招きいただき、ありがとうございます。